POSONS NOUS 2 MINUTES : NON, LES COMICS ONT ÉVOLUÉ !

Retour sur une conférence qui m'a quelque peu dressé les cheveux sur ma tête...

 

Cet édito sera un peu particulier car c’est plus un coup de gueule qu’une réflexion personnelle...

 

Alors que j’étais au Paris Manga et Sci-Fi show, ce week end se tenait aussi le salon du livre où se réunissait quasiment tous les éditeurs de la BD. Pour cette occasion, certaines conférences assez intéressantes au programme étaient au programme. Durant ce billet, je vais revenir sur une qui a grandement retenue mon attention : « BD/COMICS/MANGA : les frontières abolies » (retransmise par Manga.tv)


Lien youtube : ici

 

Sujet au combien intéressant pour moi, le panel réunissait Ahmed Agne (éditeur de Ki-oon), Patrick Sobral, le papa des « légendaires », et VanRah qui dessine le manga français « Stray Dog » -qui aurait travaillé dans les comics aussi apparemment mais je n’arrive pas à trouver sur quelle série-. De suite, je me dis « tiens, il n’y a personne qui représente réellement les comics, je le sens mal… ». Je suis peut-être un brin trop négatif mais pourtant je ne suis pas loin de la réalité tant l’univers des comics a été stigmatisé durant cette conférence au point que je me sens obligé de répondre à cette conférence qui oublie ce que sont les comics aujourd’hui en France.

Abordons point par point ce qui me titille hautement :


Au sujet du format, « 7 :49 -> Je pars sur un exemple, sur du comics, où on a une pagination qui est très déterminée au niveau du nombre de pages, on a un format qui est parfaitement défini, on a des cases qui sont réglementairement rectangulaires, etc.  On n’a pas toute cette mise en page comme dans le manga qui est beaucoup plus libre. »


Autant le dire tout de suite : c’est très loin de la réalité. D’une part, (et je le répèterai plus tard dans cette chronique), il y a méprise avec le format manga et comics. Je m’explique : généralement les comics sont d’abord proposés dans un format type fascicule (appelé "issue" aux US) usuellement mensuel de 32 pages. Puis, dans un second temps, les chapitres sont ensuite reliés pour proposer une seconde édition dite « librairie » dans un format album plus classique.

Or il se trouve que… c’est le même principe pour le manga. Ces récits sont d’abord proposés par chapitre d’une vingtaine de pages dans un magazine puis proposés en volume relié par la suite.


20170331_185347.jpg

Les “issues” existent exclusivement aux Etats Unis sous cette forme


En France, les mangas sont généralement proposés uniquement en volume relié, alors que les comics eux bénéficient des 2 formats (indirectement) via les kiosques et la librairie. Donc au final, la seule vraie différence est l’utilisation de la couleur qui est abordée plus tard dans la conférence (passage très intéressant d’ailleurs) et le rythme plus soutenu de parution dans le manga (ça, on y reviendra plus tard).


De même, ça fait belle lurette que le gaufrier est révolu dans les comics, aujourd’hui, les dessinateurs sont libres de faire n’importe quel type de découpages et séquencement, il suffit de voir ce que font des artistes comme JH Williams III ou Yanick Paquette pour comprendre jusqu’où peuvent aller les comics :

 

batwoman-13-spread-JHW3-e1437284596658.jpg

On est quand même loin du gaufrier là…


Donc non, l’image donnée est complètement décorrélée de la réalité, les artistes sont évidemment encadrés mais restent maître de leur art aussi dans les comics, surtout aujourd’hui où je trouve que nous avons une énorme palette d’artistes aux styles variés, offrant justement une vraie richesse visuelle dans notre genre de BD (d'ailleurs, des artistes comme Humberto Ramos ont des styles inspirés du manga).


Revenons sur la vidéo entre la 17ème minute et la 19ème où Ahmed Agne fait son travail de promotion du manga (et il a bien raison, ne me faites pas dire le contraire). Il explique que le manga est le produit le plus adapté à la culture actuelle avec des chapitres parus à des rythmes hebdomadaires, des galeries de personnages énormes où n’importe qui peut trouver chaussure à son pied et que c’est un carton mondial (fait avéré au sujet de ce succès). Mais, comme dit précédemment, la parution comics / manga est identique sur le principe avec une philosophie de sérial et les comics regorgent de personnages en tout genre, bien plus que les mangas. Je ne suis pas convaincu qu’on puisse juger le succès du manga juste sur ces 2 aspects. D’ailleurs, des séries TV live comme Walking Dead reprennent purement le concept de leurs propres comics avec des cliffhangers semblants au matériel. On ne peut pas faire plus proche si ?

 

Ce n’est pas Robert qui dirait le contraire...


Je pense qu’il faut surtout admirer la puissance commerciale des mangas qui reste un produit simple d’accès et distribuer sur tous les médias, les rendant plus accessibles à tout le monde. Par exemple, avec “One piece”, vous avez l’anime et les films qui accompagnent le manga qui ne reste qu’une seule série (et donc facile à commencer), alors quand en plus ce dernier est excellent, ça ne peut que cartonner.


Enfin, on arrive sur le moment où j’ai été le plus hérissé à partir de la 33ème minute où on parle des comics sur plusieurs aspects :

D’une part, on nous explique qu’il est difficile de s’identifier aux personnages dans les comics. C’est pas comme si il y avait des sidekicks (personnage qui accompagne les héros pour la plupart du temps jeune, permettant justement à un jeune lecteur de s’identifier à ce dernier) dans les comics qui ont par la même grandi avec le lecteur (aujourd’hui, par exemple, le tout  premier Robin - Dick Grayson -  est adulte et s’est émancipé comme un héros adulte exactement comme les autres).


nightwing-comics-volume-1-issues-v4-2016-ongoing-rebirth-252360.jpg

Un de mes personnages préférés pour les raisons évoquées précédemment

 

Puis, on nous parle du problème d’accessibilité des comics, passage qui est loin d’être faux d’ailleurs, mais il n’est abordé que l’édition américaine et surtout uniquement la BD de super héros principalement Marvel / DC !

Et c’est là que le bât blesse car les comics en France sont dominés par… Walking Dead, une série indépendante qui surplombe à elle seule quasiment tout le marché comics dans nos contrées. Et voilà ce qui me pose problème aujourd'hui :

Les comics ne sont pas que du super héros.

C’est juste avec cette idée que le sujet de la conférence aurait été bien plus abordé dans cette conférence car on y trouve des oeuvres faciles d’accès (car non partagées dans un quelconque univers), des oeuvres qui peuvent aborder tous les thèmes et peuvent être accessibles à tous dotés de genres divers. Dans ce sens, je trouve que ces comics et certains mangas ont pas mal de point commun, prenons une oeuvre comme Tokyo Ghost, qui aborde des thèmes maintes fois abordés (notamment dans Ghost in the Shell) et qui reprend des visuels japonais et manga. De même, ces comics indépendants peuvent être abordés comme n’importe quelle BD franco belge. Rien qu’avec ces éléments, il y a matière à débattre.


saga-comics-volume-1-tpb-hardcover-cartonnee-121296.jpg

Et il y a à boire et à manger !


Enfin bref, bien que le marché des comics soit bien une niche, n’oublions pas que ce dernier est passé de 3% de part du marché BD, il y a quelques temps, à 10% aujourd’hui ce qui n’est pas anodin.


Derrière tout ça, je regrette l’absence d’un acteur des comics. Il aurait été bon de voir un éditeur ou autre sur ce panel (je ne doute pas que le salon ait essayé de contacter Thierry Mornet -Delcourt-, François Hercouët -Urban comics - ou autres avec apparemment une réponse négative pour des raisons surement justifiées) qui aurait permis de défendre le travail des éditeurs de comics français qui se révèle de très grande qualité aujourd’hui pour rendre accessible un grand nombre de comics Marvel, DC et autres BD indépendantes. Mais ce panel ne leur fait pas honneur. C’est rageant.

Du coup, si vous êtes intéressés à découvrir ces éditeurs de comics VF, je vous invite à découvrir le panel du même salon dédié exclusivement à ces derniers qui en disent un peu plus sur leurs publications et leur démarche de publication de tels univers et s’avère… un peu plus exact et réaliste...

 


Pour finir sur cette conférence, si nous occultons la partie comics, elle se révèle tout de même intéressante où nous apprenons pas mal d’informations sur l’univers des mangas et les auteurs qui souhaitent en faire en France ou à l’étranger. Donc amateur de mangas, n’hésitez pas à y jeter un oeil tout en se méfiant des informations sur les comics ! Cessons de stigmatiser ce genre qui est devenu bien plus que de la vulgaire BD de consommation.

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par Blackiruah

Site/blog perso : www.comics-sanctuary.com

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464 commentaires

Avatar de Le Doc

Ouaip...le Frelon Vert est apparu dans un programme radio en 1936, et il a vite été adapté en comic-book et au cinéma en 1940...

Avatar de KabFC

µRadio au départ il me semble aussi.

Avatar de soyouz

Radio pour moi, mais je peux me tromper !

Avatar de Tori

[quote="soyouz":2r8hlfn7]Et le pire dans tout ça, c'est que je suis sûr que beaucoup croient que le film Green Hornet est tiré de comic books ! :mrgreen:[/quote:2r8hlfn7]
Quel idiot, je l'ai cité dans mes exemples, alors que je sais bien qu'il est tiré d'une série TV avec Bruce Lee ! ~___^
Cela dit, il doit bien y avoir eu des comics le concernant (je pense notamment à [i:2r8hlfn7]Masks[/i:2r8hlfn7]), donc mon message sur les couleurs reste valable.

Tori.
PS : c'est de l'ironie : je sais que c'est un personnage de pulps (ou de radio drama ? J'ai un doute, d'un coup)...

Avatar de soyouz

Et le pire dans tout ça, c'est que je suis sûr que beaucoup croient que le film Green Hornet est tiré de comic books ! :mrgreen:

Avatar de Tori

[quote="KabFC":jaohy5li]Pour certains films ce n'est pas encore connu, comme les sentiers de la perdition ou Clones par exemple.[/quote:jaohy5li]
C'est valable aussi pour des films tirés de BD franco-belge ou de mangas (Bon, [i:jaohy5li]Ghost in the Shell[/i:jaohy5li], je pense que les gens ont bien compris que c'était adapté d'un manga... Même si c'est plutôt l'adaptation du film d'animation adapté du manga).
C'est valable également pour les adaptations de romans, d'ailleurs.

C'est vrai que, quand j'ai vu [i:jaohy5li]Barb wire[/i:jaohy5li], [i:jaohy5li]Josie and the Pussycats[/i:jaohy5li] ou [i:jaohy5li]The Crow[/i:jaohy5li], je ne savais pas, à l'époque, qu'il s'agissait d'adaptations de comics.

Tori.

Avatar de KabFC

[quote="Oncle Hermes":bclrz8gp]
Sinon, pour en revenir à un débat quelques posts plus haut, en tant qu'ado dans les années 90 j'ignorais moi aussi -- et, en fait, jusqu'à une date récente -- que [b:bclrz8gp]The Mask[/b:bclrz8gp] et [b:bclrz8gp]Men In Black[/b:bclrz8gp] étaient des adaptations de comics. Alors certes on ne fait pas une loi générale de deux expériences, mais je pense qu'on peut tomber d'accord sur une formulation médiane entre les positions de znurlf et de Lord-of-Babylon, et dire que ce n'est pas le genre d'info que (de notre côté de l'Atlantique en tout cas) les services de communication autour d'un film mettait largement en avant à l'époque... :roll:

Après, dans des publications et dans certains cercles regroupant des gens s'intéressant [i:bclrz8gp]déjà[/i:bclrz8gp] à la chose, j'imagine bien que ça se savait, mais pour ce qui est du grand et large public, ce n'était tout simplement pas "vendeur"...[/quote:bclrz8gp]
Pour certains films ce n'est pas encore connu, comme les sentiers de la perdition ou Clones par exemple.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:3ej1sv0o]mais je pense qu'on peut tomber d'accord sur une formulation médiane entre les positions de znurlf et de Lord-of-Babylon, et dire que ce n'est pas le genre d'info que (de notre côté de l'Atlantique en tout cas) les services de communication autour d'un film mettait largement en avant à l'époque...[/quote:3ej1sv0o]

On peut. Sauf que mon propos n'est pas de dire que tu as cette information en dehors de l’œuvre même mais qu'elle est inscrite de manière claire lors du générique du début de ces films (de la même manière qu'il est indiqué dans les génériques d'adaptation cinématographique de romans).

je veux bien entendre tous les avis comme quoi à l'époque du chaos le grand public ne savait pas certaines choses s'il se contentait du 20h00 de TF1 mais là en l'occurrence je parle d'une information clairement affiché pour quiconque regarde l'oeuvre de la même manière qu'est affiché le nom des acteurs, techniciens, compositeurs, producteurs et réalisateurs. C'est une information diffusé sur la source même. Après je veux bien croire qu'on ne la percute pas, qu'on s'en fout pour X raisons mais toujours est-il qu'elle présente et que si on ne le sait pas ensuite le problème vient du récepteur pas du diffuseur

Avatar de Oncle Hermes

Notez que depuis tout à l'heure vous partez du principe que c'est elle qui a dit ça comme ça (et exactement comme ça). Si ça se trouve c'est le journaliste retranscrivant l'interview qui a reformulé. -- Je ne dis pas avec certitude que c'est le cas, je dis juste qu'on n'en sait rien.

Sinon, pour en revenir à un débat quelques posts plus haut, en tant qu'ado dans les années 90 j'ignorais moi aussi -- et, en fait, jusqu'à une date récente -- que [b:1t7c3iy2]The Mask[/b:1t7c3iy2] et [b:1t7c3iy2]Men In Black[/b:1t7c3iy2] étaient des adaptations de comics. Alors certes on ne fait pas une loi générale de deux expériences, mais je pense qu'on peut tomber d'accord sur une formulation médiane entre les positions de znurlf et de Lord-of-Babylon, et dire que ce n'est pas le genre d'info que (de notre côté de l'Atlantique en tout cas) les services de communication autour d'un film mettait largement en avant à l'époque... :roll:

Après, dans des publications et dans certains cercles regroupant des gens s'intéressant [i:1t7c3iy2]déjà[/i:1t7c3iy2] à la chose, j'imagine bien que ça se savait, mais pour ce qui est du grand et large public, ce n'était tout simplement pas "vendeur"...

Avatar de KabFC

[quote="Blackiruah":1cjd8lif][quote="Lord-of-babylon":1cjd8lif][quote:1cjd8lif]Ivan Reis, l'auteur d'Aquaman[/quote:1cjd8lif]

Tiens cette bêtise est aussi révélatrice d'une différence mal digérée ici. Le fait que les comics c'est un scénariste ET un dessinateurs souvent différent. Là quelque chose me dis que dans le pays où le dessinateur est encore trop souvent le roi c'est le genre de chose à participer à l'incompréhension du truc.[/quote:1cjd8lif]

Après n'exagérons pas non plus, je pense que dans ce cas précis, elle a juste banalisée, elle a l'air de connaitre un peu tout de même les comics, même si elle a dit pas mal d’âneries (c'est vrai que les trucs des couleurs, j'ai levé les yeux au ciel tellement c'était cliché et faux....)
[/quote:1cjd8lif]
Faut que tu arrêtes avec banaliser. ça fait deux fois que tu sors ça comme excuse que ce soit pour toi ou quelqu'un d'autres. Je pense que tu n'utilise pas le bon mot.

Je pense que tu veux dire qu'elle fait de la [b:1cjd8lif]vulgarisation[/b:1cjd8lif] :wink: (ce qui en soit n'est pas une mauvaise chose), mais elle ne doit pas être fausse pour autant, car c'est justement en disant des choses fausses pour être plus accessible que cela finit par entrainer des vérités qui le sont tout autant.

Ivan Reis n'est pas l'auteur d'Aquaman il en est le dessinateur sur une époque donné. L'auteur en france ça veut souvent dire le créateur, hors il n'est ni l'un ni l'autre.

Avatar de Lord-of-babylon
Avatar de soyouz

[quote="Tori":uozhefzs]

Voilà, Blacki... Ça n'aide pas trop sa défense T___T
J'aime particulièrement le "à la base j’ai une formation de dessinatrice de comics." suivi de "Non [je n'ai pas suivi de cursus en particulier], je suis complètement autodidacte"...

Tori.[/quote:uozhefzs]

Pinaise, Tori a trouvé Pénélope !

Avatar de Tori

[quote="Lord-of-babylon":1coedpcb]Tiens cette bêtise est aussi révélatrice d'une différence mal digérée ici. Le fait que les comics c'est un scénariste ET un dessinateurs souvent différent. Là quelque chose me dis que dans le pays où le dessinateur est encore trop souvent le roi c'est le genre de chose à participer à l'incompréhension du truc.[/quote:1coedpcb]
Lors de la conférence, elle parle des albums de BD (en l'occurrence, du prix), et elle dit bien qu'elle regarde si le dessin lui plaît suffisamment pour prendre l'album... Elle ne parle pas du synopsis (ni qu'elle consulte la quatrième de couv, d'ailleurs), ni même du découpage ou du rythme, mais bien du graphisme. Je n'ai pas relevé, parce que, malheureusement, beaucoup de personnes réagissent ainsi, que ce soit pour les mangas, les comics ou la franco-belge (c'est d'ailleurs ce que je reproche à ses titres : on a l'impression que tous ses efforts passent dans le dessin, mais que le reste est accessoire).

[quote:1coedpcb]Sinon pour VanRah : http://www.comicbookdb.com/search.php?f ... e=FullSite[/quote:1coedpcb]
Aucun résultat... Mais elle aurait pu travailler sous un autre nom (son vrai nom, par exemple).

Tori.

Avatar de Blackiruah

[quote="Lord-of-babylon":3u5yzm70][quote:3u5yzm70]Ivan Reis, l'auteur d'Aquaman[/quote:3u5yzm70]

Tiens cette bêtise est aussi révélatrice d'une différence mal digérée ici. Le fait que les comics c'est un scénariste ET un dessinateurs souvent différent. Là quelque chose me dis que dans le pays où le dessinateur est encore trop souvent le roi c'est le genre de chose à participer à l'incompréhension du truc.[/quote:3u5yzm70]

Après n'exagérons pas non plus, je pense que dans ce cas précis, elle a juste banalisée, elle a l'air de connaitre un peu tout de même les comics, même si elle a dit pas mal d’âneries (c'est vrai que les trucs des couleurs, j'ai levé les yeux au ciel tellement c'était cliché et faux....)

[quote="Lord-of-babylon":3u5yzm70]Sinon pour VanRah : http://www.comicbookdb.com/search.php?f ... e=FullSite[/quote:3u5yzm70]
Bah justement j'avais regardé ici et sur d'autres sites xD

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:2pgnxvb7]Ivan Reis, l'auteur d'Aquaman[/quote:2pgnxvb7]

Tiens cette bêtise est aussi révélatrice d'une différence mal digérée ici. Le fait que les comics c'est un scénariste ET un dessinateurs souvent différent. Là quelque chose me dis que dans le pays où le dessinateur est encore trop souvent le roi c'est le genre de chose à participer à l'incompréhension du truc.

Sinon pour VanRah : http://www.comicbookdb.com/search.php?f ... e=FullSite

Avatar de Tori

[quote="znurlf":2xsf5e4a][quote="Tori":2xsf5e4a]
Tu veux un titre dans lequel Brice de Nice apparaît ? Ça existe ! ~___^
Tu veux un titre dans lequel Donald Trump apparaît en président des États-Unis ? Ça existe déjà (on devrait l'avoir en France dans cinq ou six mois, je crois).

Tori.[/quote:2xsf5e4a] des titres!![/quote:2xsf5e4a]
Pour Brice de Nice, c'est dans [url=http://www.manga-sanctuary.com/bdd/manga/7420-dosperado/:2xsf5e4a]Dosperado[/url:2xsf5e4a]... En ce qui concerne Donald Trump, c'est dans [i:2xsf5e4a]Last Hero Inuyashiki[/i:2xsf5e4a], mais ce sera dans deux ou trois volumes.

[quote="Blackiruah":2xsf5e4a]Mais non voyons n'allons pas jusque là et puis que ça soit VanRah (Tori tu sais peut être ce qu'elle a fait dans les comics ?) ou P.Sobral, ils ne sont pas trop au fait, et on ne va pas leur en vouloir pour ça...[/quote:2xsf5e4a]

Ah, ben justement, j'ai trouvé que Patrick Sobral ne disait pas trop de conneries... Concernant VanRah, en revanche, c'est une autre paire de manches (déjà que je ne suis pas fan de ses travaux, ses réflexions ne vont pas m'aider à l'apprécier plus...) !
Déjà, Green Arrow, Green Lama, Green Hornet ou même Aquaman et la Vision seront heureux d'apprendre qu'ils sont des méchants (cela dit, le vert comme couleur de l'adversaire est fréquente depuis longtemps : c'est la couleur du Diable), et je ne suis pas sûr que Sinistre ou Morbius soient à mettre dans la catégorie des gentils...
Ensuite, je n'ai pas compris au début si elle disait qu'elle avait travaillé sur des comics ou sur des titres [u:2xsf5e4a]en amateur[/u:2xsf5e4a] d'inspiration comics... Mais comme elle dit ensuite avoir travaillé sur [i:2xsf5e4a]Batman[/i:2xsf5e4a] et [i:2xsf5e4a]Justice League[/i:2xsf5e4a] (il me semble), faisons lui confiance... Mais c'est dans quel épisode de ces séries que c'est enfermé dans un gaufrier, que c'est contemplatif et qu'on peut s'arrêter à n'importe quelle page sans que ça pose de problème O___o
Bon, cherchons sur quoi elle a travaillé, parce que c'est bizarre, quand même... Bon, je ne trouve pas... Ah, si, dans [url=http://www.planetebd.com/interview/vanrah/912.html:2xsf5e4a]cette interview[/url:2xsf5e4a], elle parle de son expérience comics (les petites coupes sont de mon fait) :

[quote:2xsf5e4a][b:2xsf5e4a]Bonjour ! Comment es-tu devenue dessinatrice, et pourquoi dans le style manga en particulier ? [/b:2xsf5e4a]
VanRah : Je suis devenue dessinatrice parce que j’ai toujours aimé dessiner, tout simplement. [...] Après, par rapport au style manga, j’y suis vraiment venue sur le tard parce qu’à la base j’ai une formation de dessinatrice de comics. [...]
[b:2xsf5e4a]A propos de ta formation, tu as fait un cursus en particulier ? [/b:2xsf5e4a]
VanRah : Non, je suis complètement autodidacte. Par contre, j’ai eu la chance d’apprendre auprès de dessinateurs et d’encreurs de comics qui ont eu la gentillesse de m’enseigner un petit peu leurs méthodes. C’est pour ça que tout ce qui est méthodologie, en ce qui me concerne, eh bien c’est un pot-pourri des méthodes de plusieurs artistes que j’ai adorés et qui m’ont expliqué un peu leurs moyens de procéder.
[b:2xsf5e4a]Des artistes connus en particulier ?[/b:2xsf5e4a]
VanRah : Alors il y a Ivan Reis, l’auteur d’Aquaman, Tony S . Daniel , et Inkist / Scott Williams aussi (c’est l’encreur de Jim Lee). Après, il y a essentiellement des animateurs qui ont travaillé sur des séries de Batman et de la Justice League.
[b:2xsf5e4a]Comment es-tu rentrée en contact avec eux ?[/b:2xsf5e4a]
VanRah : J’étais fan de leur travail, et je leur ai tout simplement envoyé à un moment donné un petit mot soit sur leur blog, soit directement sur leur mail personnel car il y en avait qui avait la gentillesse de le laisser, en leur expliquant que, pour ma part, il était impossible d’avoir une formation artistique dans les écoles d’art, et que j’étais vraiment passionnée par leur travail parce que je les lisais autant que je voulais en créer. Et au final, je leur ai demandé s’ils pouvaient tout simplement m’enseigner des petites choses ou me montrer comment ils faisaient leur travail. Parce qu’à l’époque, il n’y avait pas de vidéos de tutoriel sur Internet, cela ne se faisait pas. Et beaucoup d’entre eux ont vraiment eu la gentillesse de dire « oui, je vais te montrer ».
[b:2xsf5e4a] VanRah Stray Dog Et tu es allée les rencontrer sur des conventions ?[/b:2xsf5e4a]
VanRah : Non, on a fait ça par chat vidéo. On a essentiellement échangé par webcam et par MSN. Après, ils mettaient des liens en postant des vidéos, filmaient ce qu’ils faisaient directement, ils me l’envoyaient et disaient « bah voilà, je bosse comme ça ». Et du coup j’essayais de recréer de la même manière, et puis si j’avais un problème, je leur disais « il y a cette étape que je ne comprends pas, est-ce que vous pouvez me la réexpliquer ? ».
[/quote:2xsf5e4a]

Voilà, Blacki... Ça n'aide pas trop sa défense T___T
J'aime particulièrement le "à la base j’ai une formation de dessinatrice de comics." suivi de "Non [je n'ai pas suivi de cursus en particulier], je suis complètement autodidacte"...

Tori.

Avatar de Jim Lainé

[quote="znurlf":i4pe2z8k]
Maintenant concernant le n°1, c'est pas pour rien que presque tous les films avec un nouveau super héros parlent de leur genèse [/quote:i4pe2z8k]

C'est peut-être aussi que les producteurs nous prennent pour des cons incapables de nous débrouiller. Voir les réitérations des origines de Spidey (après Raimi, on aurait pu s'en passer, sérieux).
Ainsi que tu le dis en employant la formule "à tort" : je crois que les origines, somme toute, on s'en fout. C'est bien pour l'identification, mais bon, l'important n'est pas comment il en est arrivé là, mais ce qu'il fait.


[quote="znurlf":i4pe2z8k]Si j'ai parlé de Spiderman et non de X-Men comme début de la vague c'est aussi pour cette raison [/quote:i4pe2z8k]

Mais Lord a eu raison de préciser [b:i4pe2z8k]Blade[/b:i4pe2z8k] : c'est quand même le film qui a sorti les autres projets de leurs limbes de production. Sans [b:i4pe2z8k]Blade[/b:i4pe2z8k], ils y seraient peut-être encore.


[quote="znurlf":i4pe2z8k]Pour en revenir aux comics, c'est aux éditeurs de travailler pour rendre leurs titre accessible [/quote:i4pe2z8k]

Sur ce point, je suis d'accord avec toi. Pas sur les développements, mais sur l'argument central.
Ça fait des années que je dis que les scénaristes ont un peu oublié les vieilles règles du feuilleton. Que sous le prétexte de faire "réaliste" (ce qui, en soi, dans un univers où les mecs lancent de la lumière par les yeux, ça ne veut [u:i4pe2z8k]rien[/u:i4pe2z8k] dire), ils ne mettent pas les noms des interlocuteurs dans les dialogues ("[i:i4pe2z8k]Bonjour Scott, ça va ?[/i:i4pe2z8k]" "[i:i4pe2z8k]Très bien Steve, et toi ?[/i:i4pe2z8k]"), et autres astuces qui, bien gérées, peuvent passer en toute discrétion tout en accueillant le lecteur dans son épisode. Etc etc, je vais pas répéter ce que je dis depuis des lustres. Mais ça fait quand même des années que j'estime que l'adage de Stan Lee et Jim Shooter, qui veut que n'importe quel épisode soit le premier épisode de quelqu'un, a été un peu trop oublié.
Fort heureusement, des gens comme Dan Slott, Dan Abnett ou d'autres ne l'ont pas oublié.

Après, tu évoques la comm, la promo, tout ça. Remarquons tout de même que les éditeurs sont déjà à la recherche de ce genre de solutions. On voit des tas de séries de TPB articulées autour de la prestation d'un auteur. Des trucs genre [b:i4pe2z8k]Flash by Mark Waid[/b:i4pe2z8k], [b:i4pe2z8k]Flash by Geoff Johns[/b:i4pe2z8k], ce genre de choses. Parfois, c'est une période qui est visée : [b:i4pe2z8k]Green Lantern Sector 2814[/b:i4pe2z8k], ça couvre les épisodes de Len Wein et Steve Englehart, par exemple. La série des rééditions [b:i4pe2z8k]Man of Steel[/b:i4pe2z8k] (les premières années de l'après Crisis de 1986) va être suivie par une autre série de rééditions (je sais plus le titre, quelque chose comme [b:i4pe2z8k]Superman : Man of Tomorrow[/b:i4pe2z8k]), on peut encore citer les [b:i4pe2z8k]Superman and the Justice League[/b:i4pe2z8k], qui couvrent la période Jurgens de la Ligue. Etc etc. Alors oui, le lecteur débutant ne sait pas dans quel ordre les séries s'inscrivent, mais il comprend aisément qu'il y a des cycles différents, au sein desquels la tomaison lui permet de se retrouver.
Donc l'effort, il existe, il est là. Quand on débute totalement, on n'en a pas conscience, mais la seule observation d'un rayon de librairie permet de se rendre compte qu'il y a des portes d'entrée dans cette vaste production. Pour paraphraser ce que disait Soyouz dans une autre discussion, s'obstiner à affirmer que c'est insoluble et inaccessible, c'est démontrer sa propre méconnaissance.



Jim

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:2dazmgu5]Désolé mais je ne comprend pas le sens de ta 1ère phrase.[/quote:2dazmgu5]

Tout simplement que ton expérience ne peut faire acte de preuve (mais ma formulation était en effet pas du tout clair désolé). Ton expérience est intéressante mais à celle-ci je peux t'opposer la mienne qui la rejoindra en partie (la disponibilité partielle de manga en ces temps là) ou qui divergera (les super-héros faisait déjà partie de mon quotidien tant bien même je n'aurais pas lu de comics, ne serait-ce que par l'animation à la télé ou les films).

Cependant tu as raison. "Quiconque" ne savait pas ces informations par contre "quiconque" pouvait le savoir (nul besoin de disséquer c'était écrit en gros lors du générique) et je pense que c'est en cela que je ne suis pas d'accord avec toi car je pense que tu te bases sur une expérience personnelle pour en tirer une conclusion généraale

[quote:2dazmgu5]Il ne faut pas oublier qu'avant Internet, l'info chez les jeune c'était à 90% la télé (le reste en magazine, après chez moi on avait que Autoplus, Femme Actuelle et Mickey Parade...). Et sans replay. Donc il était très facile de passer à côté de plein de truc culturels.[/quote:2dazmgu5]

Tout comme aujourd'hui. La diversification des modes de diffusion n'a pas fait augmenter les capacités de réception d'une personne. La différence elle est surtout dans la plus grande capacité à s'informer sur des points précis. Accessoirement je pense que tu confonds média et support. Je ne pense pas que quelqu'un qui s'informe aujourd'hui sur le site du Parisien ou 20 minutes sera plus informé qu'une personne qui, à l'époque, lisait Mad Movies. Ce qui compte c'est le relais d'information et pas forcément son support.

[quote:2dazmgu5]Maintenant concernant le n°1, c'est pas pour rien que presque tous les films avec un nouveau super héros parlent de leur genèse : c'est parce que sans ça une partie du public pensera (à tort) être largué, lâché dans un univers qui existait déjà sans eux avec des règles qu'il ne connait pas. C'est difficile à exprimer comme ressenti, mais c'est le même qui bloque les gens à aller vers le comics.[/quote:2dazmgu5]

Mais à cela personne ne conteste cet état de fait. Ce que certains, dont moi, disent par contre c'est que c'est une sorte de "faux problème", un blocage psychologique qu'un simple "saut dans le bain" permet de résoudre. De la même manière qu'en mettant un manga dans les mains de quelqu'un qui ne veut pas en lire à cause du sens de lecture différent du notre.

Juste une chose par contre. Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. La discussion porte avant tout sur la lecture et non le cinéma et je pense pas que les approches sont totalement les mêmes.

[quote:2dazmgu5]Si j'ai parlé de Spiderman et non de X-Men comme début de la vague c'est aussi pour cette raison, les X-Men sont des mutants qui naissent avec leur pouvoir donc au début du films ils ont déjà tous leur pouvoir. C'est casse gueule pour cette raison. Et Spidey a bien plus cartonné (un élément de réponse? je l'ignore)[/quote:2dazmgu5]

Tu confonds beaucoup de choses là. D'une part les films [b:2dazmgu5][i:2dazmgu5]Spider-Man[/i:2dazmgu5][/b:2dazmgu5] et [b:2dazmgu5][i:2dazmgu5]X-men[/i:2dazmgu5][/b:2dazmgu5] ont cartonnés l'un comme l'autre. L'un plus que l'autre mais à ce niveau c'est comme si on comparait le succès de Star Wars ou Alien. Ensuite tu confonds une [i:2dazmgu5]story-origin[/i:2dazmgu5] avec la naissance de pouvoirs ce qui me semble étrange. Le fait est que le film [b:2dazmgu5][i:2dazmgu5]X-men[/i:2dazmgu5][/b:2dazmgu5] est bien une story-origin qui utilise de plus un procédé classique. Celui d'un personnage référent qui va découvrir un nouvel univers (Wolverine qui découvre les X-men. La scène de présentation de Xavier est assez révélatrice à ce niveau)

En fait une des vagues des films adapté de comics de super-héros commence avec Blade parce qu'il s'agit du premier succès (même modeste) d'un film Marvel et va lancer la machine. Le succès des X-men va confirmer ce qui fut longtemps une sorte de blocage puisqu'il concrétise sur grand écran la franchise la plus lucrative de l'époque lançant alors les productions telles que Spider-Man.

[quote:2dazmgu5]C'est peut-être déjà le cas, et ben ca n'a pas l'air de toucher assez le grand public...[/quote:2dazmgu5]

Sur quoi te bases tu pour affirmer cela ?



edit : A te lire j'ai me dis surtout que les personnes qui se bloquent ce n'est pas le "grand public" mais plutôt un certain type de public. Celui qui est déjà amateur de BD ou de manga et qui est formater à un type de lecture est à du mal à s'adapter à une autre offre. Mon filleul de dix ans je lui file n'importe quel épisode de Batman, il s'en fout de savoir si c'est un numéro 1 ou pas, il lit et il kiffe.


(après c'est clair j'ai franchement du mal à comprendre ces blocages ou du moins le fait de ne pas les dépasser. Perso j'ai toujours lu du comics, de la BD franco-belges ou du manga sans problème. Passant de l'un à l'autre sans souci. J'avoue que les parts de mystères et zone d'ombre et autre références ont surtout nourri ma curiosité à chercher le pourquoi du comment ou à m'imaginer les histoires. Et c'est en furetant que j'ai comblé ces vides. Du coup je me demande si le vrai problème ne serait pas la perte de cette capacité de recherche de la part du public et une volonté ferme d'avoir le tout clé en main sans trop se "fatiguer")

Avatar de soyouz

Et les petits français vont demander aux éditeurs américains de s'adapter pour qu'ils puissent lire et comprendre de la VO et faire fi d'une culture qui dure depuis des décennies ? (même si aujourd'hui, elle a mué)

Je veux bien croire que je n'ai pas (plus) de recul, mais ce serait comme demander aux Japonais de publier de gauche à droite !

Avatar de Blackiruah

Bon j'interromps ma lecture du kuroko's 30 pour répondre à certains de tes propos.

[quote="znurlf":1w3cy0jg]Si j'ai parlé de Spiderman et non de X-Men comme début de la vague c'est aussi pour cette raison, les X-Men sont des mutants qui naissent avec leur pouvoir donc au début du films ils ont déjà tous leur pouvoir. C'est casse gueule pour cette raison. Et Spidey a bien plus cartonné (un élément de réponse? je l'ignore)[/quote:1w3cy0jg]
Non ton début de réponse, c'est que spider-man c'est comme batman dans le monde, l'écho est beaucoup plus fort.

[quote="znurlf":1w3cy0jg]Pour en revenir aux comics, c'est aux éditeurs de travailler pour rendre leurs titre accessible (par de la comm' et une adaptation du support) et donc faire comprendre le fonctionnement des "cycles d'auteur" (mais c'est pas gagner, j'ai beau le savoir j'aurai quand même le ressenti d'avoir louper un truc, comme quand tu arrive en cours de séance au ciné et je déteste ce sentiment). C'est peut-être déjà le cas, et ben ca n'a pas l'air de toucher assez le grand public...

Il faut dire qu'avoir du recule sur un truc dans lequel on baigne n'est pas facile, quand je parle avec un mec plus jeune que moi qui ne connais pas l'Attaque des titans ne serait-ce que de nom ça me fait franchement bizarre...[/quote:1w3cy0jg]

Exactement, et tu sais ce qui me titille le plus dans tes propos. C'est que tu parle au passé. Ok c'est bien le passé, mais par définition c'est... passé.

Maintenant, je te pose la question : et aujourd'hui ? (c'est rhétorique)

Aujourd'hui tu as Panini, Urban et Bliss comics (qui gèrent des univers de super héros) qui morcellent les saga avec un début (et donc un numéro 1) et une fin. Comme ça, le boulot est maché, il y a même des éditos (plus ou moins bien fait selon l'éditeur) dans ces numéros pour faire un petit topo sur le personnage et sa situation, histoire d'avoir un minimum d'info pour apprécier la lecture. C'est tout de même pas mal non ?

Et pour en revenir sur mon article, les comics ce n'est pas que du super héros, Walking Dead, c'est du comic-book et pour eux pas de souci, tu commences par le 1. Mais bon, entre nous, quand tu regardais le club dorothée, t'as commencé tous les dessins animés par le numéro 1 ? Quand tu regardais ma nounou d'enfer, t'as commencé par le numéro 1 ? Bah les comics, de mémoire classique, c'est pareil, c'est le même état d'esprit, mais fort heureusement les éditeurs français ont adapté leur production pour s'adapter aux besoins français.

C'est rassurant non ?

Avatar de znurlf

[quote="Lord-of-babylon":3fal9wfm]

Ce n'est pas le cas aujourd'hui que tu n'a plus conscience du média originale d'une adaptation ? Certes. Cependant cela ne veut pas dire que ce n'était pas le cas avant. Quiconque regardait [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]The Mask[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] ou [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]Men In Black[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] savait que c'était l'adaptation d'un comics (c'est dans le générique). Il y a eu d'ailleurs l'édition de comics pour [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]The Mask[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] à l'époque. Pour [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]Men In Black[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] c'est un peu différent dans le sens où le film s'inscrivait dans une "mode" SF initié avec ID4.


Quand à la question du "N°1" il y a surtout un problème de compréhension du support pour une partie du public habitué à la BD française, belge ou du manga dans sa forme librairie et qui n'a pas connu les revues kiosques. De fait la problématique posée est de faire prendre conscience qu'un N°1 en ce qui concerne les comics ne veut pas dire grand chose.

[b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]Superior Spider-Man #1[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] est un début d'une nouvelle histoire certes mais elles s'inscrit dans le cycle d'un auteur ([b:3fal9wfm]Dan Slott[/b:3fal9wfm]) qui travaille sur la série depuis plus de cent numéros. Du coup le numéro 1 n'en est pas forcément un. A l'inverse [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]Batman #655[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] voit l'arrivée de [b:3fal9wfm]Grant Morrison[/b:3fal9wfm] sur la série. % la téléCe n'est pas un numéro 1 et pourtant un lecteur peut découvrir Batman à ce numéro.

La différence entre manga et comics sur ce niveau est simple. Un manga est une œuvre fermée crée par un auteur (de manière général, j'imagine qu'il y a bien entendu des exceptions), le comics (de super-héros généralement) se base sur un univers étendu et commun ainsi que par le changement d'artiste dessus. Du coup l'aspect "numéro 1" est très illusoire.

Je comprend tout à fait la remarque de [b:3fal9wfm][color=#FF0000:3fal9wfm]Soyouz[/color:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] dans le sens où j'entends souvent cette remarque comme quoi au moins le manga tu peux commencer par le numéro sauf que c'est une comparaison totalement maladroite et qui dénote, en effet, d'une très mauvaise compréhension de la chose[/quote:3fal9wfm]

Désolé mais je ne comprend pas le sens de ta 1ère phrase.
Pour ma part j'avais 13 ans quand j'ai vu The Mask au ciné et franchement non, je n'avais pas remarqué qu'il s'agissait d'une adaptation (tout le monde ne dissèque pas toutes les infos du générique, surtout ado, encore plus après l'entré en scène de Cameron Diaz dans le film :mrgreen: ). Donc le "quiconque" : non. Quant au comics qui est sorti pas vu... Peut-être parce que j'étais plus bibliothèque que librairie et il n'y avait que de la BD franco-belge (idem au Leclerc où je passait tout mon temps quand mes parents faisait leur course, hormis les Dragon Ball à partir de 95/96). A l'époque pour moi comics = Superman, Batman, Spiderman et Hulk (je ne connaissais rien d'autres et les Tortues ninja un dessin animé et des films ).

Il ne faut pas oublier qu'avant Internet, l'info chez les jeune c'était à 90% la télé (le reste en magazine, après chez moi on avait que Autoplus, Femme Actuelle et Mickey Parade...). Et sans replay. Donc il était très facile de passer à côté de plein de truc culturels.

Maintenant concernant le n°1, c'est pas pour rien que presque tous les films avec un nouveau super héros parlent de leur genèse : c'est parce que sans ça une partie du public pensera (à tort) être largué, lâché dans un univers qui existait déjà sans eux avec des règles qu'il ne connait pas. C'est difficile à exprimer comme ressenti, mais c'est le même qui bloque les gens à aller vers le comics.

Si j'ai parlé de Spiderman et non de X-Men comme début de la vague c'est aussi pour cette raison, les X-Men sont des mutants qui naissent avec leur pouvoir donc au début du films ils ont déjà tous leur pouvoir. C'est casse gueule pour cette raison. Et Spidey a bien plus cartonné (un élément de réponse? je l'ignore)

Pour en revenir aux comics, c'est aux éditeurs de travailler pour rendre leurs titre accessible (par de la comm' et une adaptation du support) et donc faire comprendre le fonctionnement des "cycles d'auteur" (mais c'est pas gagner, j'ai beau le savoir j'aurai quand même le ressenti d'avoir louper un truc, comme quand tu arrive en cours de séance au ciné et je déteste ce sentiment). C'est peut-être déjà le cas, et ben ca n'a pas l'air de toucher assez le grand public...

Il faut dire qu'avoir du recule sur un truc dans lequel on baigne n'est pas facile, quand je parle avec un mec plus jeune que moi qui ne connais pas l'Attaque des titans ne serait-ce que de nom ça me fait franchement bizarre...

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:25htr803]Le Spiderman de Sam Raimi au début des années 2000 a ouvert les vannes à Hollywood des films de Super héros nouvelle génération (les films pas les super héros).[/quote:25htr803]

C'est les [b:25htr803][i:25htr803]X-men[/i:25htr803][/b:25htr803] en fait.

(et même [b:25htr803][i:25htr803]Blade[/i:25htr803][/b:25htr803] si on veut être précis)

[quote:25htr803]Mais pas que, puisque des films comme Wanted, Kingsmann, Kick Ass,300, Sin City et bien d'autres suivent le pas (alors certes avant aussi il y en avait, Comme Men in Black ou the Mask, mais je n'avais aucune conscience de l'existence de comics ayant servi de base, ce qui n'est plus le cas de nos jours).[/quote:25htr803]

Ce n'est pas le cas aujourd'hui que tu n'a plus conscience du média originale d'une adaptation ? Certes. Cependant cela ne veut pas dire que ce n'était pas le cas avant. Quiconque regardait [b:25htr803][i:25htr803]The Mask[/i:25htr803][/b:25htr803] ou [b:25htr803][i:25htr803]Men In Black[/i:25htr803][/b:25htr803] savait que c'était l'adaptation d'un comics (c'est dans le générique). Il y a eu d'ailleurs l'édition de comics pour [b:25htr803][i:25htr803]The Mask[/i:25htr803][/b:25htr803] à l'époque. Pour [b:25htr803][i:25htr803]Men In Black[/i:25htr803][/b:25htr803] c'est un peu différent dans le sens où le film s'inscrivait dans une "mode" SF initié avec ID4.


Quand à la question du "N°1" il y a surtout un problème de compréhension du support pour une partie du public habitué à la BD française, belge ou du manga dans sa forme librairie et qui n'a pas connu les revues kiosques. De fait la problématique posée est de faire prendre conscience qu'un N°1 en ce qui concerne les comics ne veut pas dire grand chose.

[b:25htr803][i:25htr803]Superior Spider-Man #1[/i:25htr803][/b:25htr803] est un début d'une nouvelle histoire certes mais elles s'inscrit dans le cycle d'un auteur ([b:25htr803]Dan Slott[/b:25htr803]) qui travaille sur la série depuis plus de cent numéros. Du coup le numéro 1 n'en est pas forcément un. A l'inverse [b:25htr803][i:25htr803]Batman #655[/i:25htr803][/b:25htr803] voit l'arrivée de [b:25htr803]Grant Morrison[/b:25htr803] sur la série. Ce n'est pas un numéro 1 et pourtant un lecteur peut découvrir Batman à ce numéro.

La différence entre manga et comics sur ce niveau est simple. Un manga est une œuvre fermée crée par un auteur (de manière général, j'imagine qu'il y a bien entendu des exceptions), le comics (de super-héros généralement) se base sur un univers étendu et commun ainsi que par le changement d'artiste dessus. Du coup l'aspect "numéro 1" est très illusoire.

Je comprend tout à fait la remarque de [b:25htr803][color=#FF0000:25htr803]Soyouz[/color:25htr803][/b:25htr803] dans le sens où j'entends souvent cette remarque comme quoi au moins le manga tu peux commencer par le numéro sauf que c'est une comparaison totalement maladroite et qui dénote, en effet, d'une très mauvaise compréhension de la chose

Avatar de soyouz

[quote="znurlf":3qewduid][quote="soyouz":3qewduid]
[quote:3qewduid]Non mais tu comprends au moins ils peuvent trouver le numéro 1...[/quote:3qewduid]

Ouais, bah c'est eux qui ne comprennent rien aux comics s'ils ont ce genre d'argument ...[/quote:3qewduid]


Je n'ai lu que les Kick Ass, Bone, Scott Pilgrim et Watchmen (je ne compte pas les trip comme Garfield, Snoopy et consorts) car comme cela a été dit, j'aime commencé une histoire du début, donc visiblement au vue de ton commentaire (tout en finesse), je ne suis pas fait pour les comics.[/quote:3qewduid]

Bonjour. J'assume totalement mon propos volontairement un brin provocateur (et sans finesse), que j'avais bien évidemment pondéré en spécifiant je n'ai pas regardé la conférence concernée. Cela dit, les comic books, si on n'accepte ce concept du "à suivre" en continue, je pars du principe (à tort sûrement) que l'on ne comprend pas forcément ce qu'est le comic book. Comme je ne me considère pas comme un connaisseur (et encore moins fait pour) de mangas en n'ayant lu que du Akira, du Ghost in The Shell ou du Taniguchi (et j'oublie les quelques autres) pour en parler en public, uniquement parce que j'aime bien que les pages soient dans un sens européen.

Et désolé pour les clichés, y en d'autres qui m'ont fait réagir !

Avatar de znurlf

[quote="soyouz":322jk6g2]
[quote:322jk6g2]Non mais tu comprends au moins ils peuvent trouver le numéro 1...[/quote:322jk6g2]

Ouais, bah c'est eux qui ne comprennent rien aux comics s'ils ont ce genre d'argument ...[/quote:322jk6g2]


Je n'ai lu que les Kick Ass, Bone, Scott Pilgrim et Watchmen (je ne compte pas les trip comme Garfield, Snoopy et consorts) car comme cela a été dit, j'aime commencé une histoire du début, donc visiblement au vue de ton commentaire (tout en finesse), je ne suis pas fait pour les comics.

Mais ce n'était sur ce point à la base que vous voulais intervenir (cependant, le côté condescendant de ces propos m'irritent toujours, ca ressemble à ce pur cliché qu'est le vendeur de comics des Simpsons), mais sur l’augmentation des ventes de comics.

Le Spiderman de Sam Raimi au début des années 2000 a ouvert les vannes à Hollywood des films de Super héros nouvelle génération (les films pas les super héros). Mais pas que, puisque des films comme Wanted, Kingsmann, Kick Ass,300, Sin City et bien d'autres suivent le pas (alors certes avant aussi il y en avait, Comme Men in Black ou the Mask, mais je n'avais aucune conscience de l'existence de comics ayant servi de base, ce qui n'est plus le cas de nos jours).
Et Watchmen, la saga Marvel des Avengers + les séries Netflix, et les Batman de Nolan ont je pense attisé la flamme de bons nombre à découvrir les comics. Et bien évidemment Walking Dead.

Au contraire le chemin du manga en France diffère : le manga a décollé à un moment où il avait déserté nos écrans dans la fin des années 90 (hormis quelques films et 2 ou 3 séries comme Sakura Yu gi oh et Pokémon) grâce à la nostalgie des jeunes qui avait grandit avec Dorothée et la 5. C'est par ce chemin que les animés sont revenu ensuite petit à petit à la télé (et encore, Naruto et rediffs des séries des années 80 pendant bien longtemps). C'est donc difficile de comparer.

[quote="Tori":322jk6g2]

Tu veux un titre dans lequel Brice de Nice apparaît ? Ça existe ! ~___^
Tu veux un titre dans lequel Donald Trump apparaît en président des États-Unis ? Ça existe déjà (on devrait l'avoir en France dans cinq ou six mois, je crois).

Tori.[/quote:322jk6g2] des titres!!

Avatar de KabFC

[quote="Blackiruah":mj4b9oz8][
[quote="Tori":mj4b9oz8]Quant au "rythme plus soutenu dans le manga" dont tu parles, ce n'est même pas toujours le cas : aux Etats-Unis, beaucoup de séries sont mensuelles... Au Japon, beaucoup de séries sont hebdomadaires, mais il y a aussi beaucoup de magazines (et, par tant, de séries) mensuels.[/quote:mj4b9oz8]
Evidemment, mais ça change rien Tori, et c'est pareil dans les comics, il a des bimensuels, des bimestriels, etc.[/quote:mj4b9oz8]
Il y a même des journaliers et des hebdomadaires. Les strips c'est pas pour les chiens.

Avatar de soyouz

Disons que je vais m'arrêter au beau parleur ... (mais comme je le disais, je ne vais pas le faire puisque je n'ai pas du tout écouté ...)

[quote:1y7ndur6]Non mais tu comprends au moins ils peuvent trouver le numéro 1...[/quote:1y7ndur6]

Ouais, bah c'est eux qui ne comprennent rien aux comics s'ils ont ce genre d'argument ...

Avatar de Blackiruah

[quote="soyouz":1mbk1c8q]Bref, j'ai juste une question : quand tu prends le tome 30 de la série japonaise Schmoldu, qui en fait 60 tomes, tu peux prendre le train en marche et tout comprendre ?[/quote:1mbk1c8q]

Non mais tu comprends au moins ils peuvent trouver le numéro 1...

[quote="soyouz":1mbk1c8q](et comme tu le dis : si c'était si inaccessible, la part de marché n'aurait sûrement pas augmentée à ce point ! Je ne pense pas que Walking Dead fasse les 7% supplémentaires à lui tout seul)[/quote:1mbk1c8q]
Exactement.

[quote="soyouz":1mbk1c8q]Donc, je vais éviter de les traiter d'abrutis parce que je ne fais que m'appuyer sur ce que tu cites sans aller voir le reste, mais ce n’est pas l'envie qui m'en manque ![/quote:1mbk1c8q]
Mais non voyons n'allons pas jusque là et puis que ça soit VanRah (Tori tu sais peut être ce qu'elle a fait dans les comics ?) ou P.Sobral, ils ne sont pas trop au fait, et on ne va pas leur en vouloir pour ça... Ce n'est pas leur métier.

Avatar de Blackiruah

[quote="Jim Lainé":3v5fxpnj]Les médias actuels, notamment avec les réseaux sociaux, c'est complètement ça : des foules de véhicules visuels et mentaux qui se suivent dans des grandes artères de pensée. Il y a bien entendu une dimension panurgique à la chose. À laquelle s'ajoute l'effet "caisse de résonance" propre à n'importe quel média. Ce qui conduit les gens qui sont posés (ou se posent) en décrypteurs / prescripteurs d'opinion à énoncer des banalités ou des erreurs sur le ton de la révélation, notamment parce qu'il n'y a pas de contradicteurs, ou que ceux-ci n'osent pas intervenir, ou que les modérateurs (une belle invention, tiens encore…) font bien comprendre que "le temps imparti ne permet pas de développer". Donc on fait court, prêt à mâcher et simple d'accès. Forcément, on finit par faire faux.
Dans une conférence (pour en avoir donné plein dans des lieux sérieux, et avoir assisté à de beaux morceaux de bravoure, je vois l'exercice), il y a deux types de public. Les gens comme toi et moi, qui sont suffisamment informés pour repérer des âneries ou tiquer devant des partis pris injustifiés, et le "grand public" qui découvre, et qui dans une certaine mesure se fait avoir.[/quote:3v5fxpnj]

Oué mais c'est ça qui m'enrage, ce type de conf se transforme plus en promotion alors que c'est censé être à but culturel et informatif...

[quote="Jim Lainé":3v5fxpnj]Voilà, c'est comme ça. C'est la "[i:3v5fxpnj]never ending battle[/i:3v5fxpnj]". Ça a un côté Sisyphe, bien sûr. Toujours envie de continuer ?[/quote:3v5fxpnj]
Je suis trop borné et idiot pour m'arrêter ici :shock:

Avatar de Tori

[quote="Blackiruah":1l6d0rxr]C'est pour ça que je mets "dans un magazine", je ne voulais pas m'épancher dessus car au final, ça change quoi pour une équipe créative ? Rien, il doit quand même sortir à un rythme régulier qu'il soit publié seul ou avec d'autres séries.[/quote:1l6d0rxr]
Pour l'équipe créative, en effet, ça ne change rien... Pour le lecteur (et un peu pour la maison d'édition, aussi), ça change tout.

[quote:1l6d0rxr]Oui enfin le truc c'est qu'il y a des assistants , donc à partir de là tu sais pas trop ce que fait réellement tout le monde mais on sait que les taches sont réparties. Heureusement d'ailleurs sinon ça serait inhumain.[/quote:1l6d0rxr]
Oui, mais les assistants sont là pour assister (duh !) : en général, ils s'occupent des taches rébarbatives : les noirs, les trames (parfois les décors). Bon, question lettrage, dans le manga, ce n'est pas fait à la main, en dehors des onomatopées et de quelques commentaires en tout petit, et il y a rarement de mise en couleurs, donc c'est normal qu'on ne sache pas qui s'occupe de ces deux postes. Mais pour le scénario et le dessin, les assistants ne sont pas crédités (ils sont déjà rarement cités tout court, d'ailleurs).

[quote:1l6d0rxr]Evidemment, mais ça change rien Tori, et c'est pareil dans les comics, il a des bimensuels, des bimestriels, etc.[/quote:1l6d0rxr]
Ah, mais je ne faisais qu'apporter de l'eau à ton moulin, en disant simplement que le rythme n'était même pas toujours plus soutenu pour les mangas que pour les comics...

[quote:1l6d0rxr]En fait, tu parles d'un autre sujet ici, tu parles de la richesse des mangas dans les styles et les sujets abordés. Ce n'est pas de ça que parle Ahmed dans la vidéo : il aborde l'identification auprès d'un personnage dans une série par exemple dans naruto, t'as le ténébreux, le jeune con, le réservé, etc. qui permet une grande chance d'identification dans ce casting varié...

Mais quand tu vois l'univers des super-héros... Je ne vois pas en quoi ils n'ont pas cet aspect...[/quote:1l6d0rxr]
Comme je l'ai dit, je n'ai pas encore vu la vidéo... Je pensais donc qu'Ahmed parlait de la variété des thèmes, qui permet à tout un chacun de s'y retrouver.
S'il parle effectivement de l'identification, alors je ne peux qu'aller dans le même sens que toi : c'est vrai aussi dans les comics, même si on se contente du genre super-héroïque... En particulier chez Marvel où le pendant "humain" des super-héros est bien développé, et où chacun a ses failles et ses faiblesses très humaines (et ça ne date pas d'hier, en plus).

Tori.

Avatar de Blackiruah

[quote="Tori":ern1qz63]
Les comics et les mangas ont un cycle de vie similaire, mais là où les comics ont un chapitre/épisode par numéro (ou deux, quand il y a une [i:ern1qz63]backstory[/i:ern1qz63]), les mangas ont une quinzaine ou une vingtaine de chapitres par magazine (oui, c'est la différence : aux Etats-Unis, on peut ne suivre que la série que l'on aime... Au Japon, la prépublication se fait en gros magazines, avec plein de séries). De plus, au Japon, c'est bien de la [b:ern1qz63]pré[/b:ern1qz63]publication, sur du papier de piètre qualité, avec une impression passable : le but est vraiment le [i:ern1qz63]tankôbon[/i:ern1qz63] (volume relié), à l'exception de quelques one-shots, qui n'apparaissent que dans le magazine, alors qu'aux Etats-Unis (c'est de moins en moins vrai, apparemment, cela dit), on pense [u:ern1qz63]d'abord[/u:ern1qz63] aux issues (qui ont déjà une bien meilleure qualité que les chapitres japonais), et ensuite on les rassemble, éventuellement, en recueils.[/quote:ern1qz63]

C'est pour ça que je mets "dans un magazine", je ne voulais pas m'épancher dessus car au final, ça change quoi pour une équipe créative ? Rien, il doit quand même sortir à un rythme régulier qu'il soit publié seul ou avec d'autres séries.

[quote="Tori":ern1qz63]Une autre différence vient dès la création : aux Etats-Unis, on a souvent un scénariste, un dessinateur, un encreur, un coloriste, un lettreur, tandis qu'au Japon, on a un mangaka ou un scénariste et un dessinateur (avec souvent un tas d'assistants, c'est vrai).[/quote:ern1qz63]
Oui enfin le truc c'est qu'il y a des assistants , donc à partir de là tu sais pas trop ce que fait réellement tout le monde mais on sait que les taches sont réparties. Heureusement d'ailleurs sinon ça serait inhumain.


[quote="Tori":ern1qz63]Quant au "rythme plus soutenu dans le manga" dont tu parles, ce n'est même pas toujours le cas : aux Etats-Unis, beaucoup de séries sont mensuelles... Au Japon, beaucoup de séries sont hebdomadaires, mais il y a aussi beaucoup de magazines (et, par tant, de séries) mensuels.[/quote:ern1qz63]
Evidemment, mais ça change rien Tori, et c'est pareil dans les comics, il a des bimensuels, des bimestriels, etc.

[quote="Tori":ern1qz63]Cela dit, là où je rejoint Ahmed Agne (encore une fois, je n'ai pas vu la vidéo, je me contente de la citation que tu as donnée), c'est quand il dit "des galeries de personnages énormes où n’importe qui peut trouver chaussure à son pied", mais je ne l'aurais pas dit tout à fait ainsi. C'est plutôt que dans le manga (au Japon... C'est nettement moins vrai en France), on peut trouver des titres sur n'importe quelle thématique, ce qui n'est pas vrai pour les comics ou la BD franco-belge (Malgré la diversité de titres qu'on trouve dans les deux).
Tu veux un titre sur le curling ? Ça existe.
Tu veux un titre sur la vulcanologie ? Ça existe.
Tu veux un titre sur l'archéologie ? Ça existe.
Tu veux un titre sur l'œnologie ? Il y en a à foison.
Tu veux un titre du genre de l'émission de TV D&co ? Ça existe.
Tu veux un titre sur une agence immobilière ou sur un cabinet d'urologie ? Ça existe.
Tu veux un titre dans lequel Brice de Nice apparaît ? Ça existe ! ~___^
Tu veux un titre dans lequel Donald Trump apparaît en président des États-Unis ? Ça existe déjà (on devrait l'avoir en France dans cinq ou six mois, je crois).
Et je pourrais continuer longtemps.[/quote:ern1qz63]

En fait, tu parles d'un autre sujet ici, tu parles de la richesse des mangas dans les styles et les sujets abordés. Ce n'est pas de ça que parle Ahmed dans la vidéo : il aborde l'identification auprès d'un personnage dans une série par exemple dans naruto, t'as le ténébreux, le jeune con, le réservé, etc. qui permet une grande chance d'identification dans ce casting varié...

Mais quand tu vois l'univers des super-héros... Je ne vois pas en quoi ils n'ont pas cet aspect...

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":3u4n83et][b:3u4n83et][size=150:3u4n83et][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/26970/posons-nous-2-minutes-non-les-comics-ont-evolue.html:3u4n83et]POSONS NOUS 2 MINUTES : NON, LES COMICS ONT ÉVOLUÉ ![/url:3u4n83et][/size:3u4n83et][/b:3u4n83et]

J'en ai gros ![/quote:3u4n83et]

Avec le peu que tu dis, je n'ai même pas envie d'aller la voir, cette conf' ! vais pas perdre de temps avec ça !

Bref, j'ai juste une question : quand tu prends le tome 30 de la série japonaise Schmoldu, qui en fait 60 tomes, tu peux prendre le train en marche et tout comprendre ?
(et comme tu le dis : si c'était si inaccessible, la part de marché n'aurait sûrement pas augmentée à ce point ! Je ne pense pas que Walking Dead fasse les 7% supplémentaires à lui tout seul)

Ah, j'aurais envie de leur dire que le super-héros n'est qu'un genre dans lequel on peut parler de beaucoup de choses ! Ces messieurs auraient dû lire le premier volume de l'excellente collection des manuels de la BD publiés chez Eyrolles par d'excellents auteurs ! Dès les premières pages, on parle de mixage de genres !

Donc, je vais éviter de les traiter d'abrutis parce que je ne fais que m'appuyer sur ce que tu cites sans aller voir le reste, mais ce n’est pas l'envie qui m'en manque !

Avatar de Tori

[quote="Ecthelion":29hav2ue]vraiment ce titre me dérange ... Oui , les comics ont évolué c'est quand mm mieux XD[/quote:29hav2ue]
Ah, je voulais en parler aussi, et j'ai oublié...
Plutôt que "Non, les comics ont évolué", il serait préférable d'avoir une formule plus correcte : "Si, les comics ont évolué" ou "Non, les comics ne sont plus les mêmes" (ou un truc du genre).

Tori.

Avatar de Jim Lainé

[quote="Blackiruah":2j8ngdrg]
Ca fait froid dans le dos tout ça...
[/quote:2j8ngdrg]

Bienvenue dans le monde de la [i:2j8ngdrg]pop culture[/i:2j8ngdrg]. Et de la communication à outrance.

Il y a presque vingt-cinq ans, quand l'internet faisait ses premiers pas et qu'on appelait encore cet outil aussi exotique qu'étourdissant "[i:2j8ngdrg]les autoroutes de l'information[/i:2j8ngdrg]", la métaphore revêtait une pertinence qui selon moi ne s'est jamais démodée.
C'est quoi une autoroute ? Un endroit où tu circules vite et où tu vois beaucoup de paysages de manière superficielle, mais où tu ne t'arrêtes devant aucun.
Les médias actuels, notamment avec les réseaux sociaux, c'est complètement ça : des foules de véhicules visuels et mentaux qui se suivent dans des grandes artères de pensée. Il y a bien entendu une dimension panurgique à la chose. À laquelle s'ajoute l'effet "caisse de résonance" propre à n'importe quel média. Ce qui conduit les gens qui sont posés (ou se posent) en décrypteurs / prescripteurs d'opinion à énoncer des banalités ou des erreurs sur le ton de la révélation, notamment parce qu'il n'y a pas de contradicteurs, ou que ceux-ci n'osent pas intervenir, ou que les modérateurs (une belle invention, tiens encore…) font bien comprendre que "le temps imparti ne permet pas de développer". Donc on fait court, prêt à mâcher et simple d'accès. Forcément, on finit par faire faux.
Dans une conférence (pour en avoir donné plein dans des lieux sérieux, et avoir assisté à de beaux morceaux de bravoure, je vois l'exercice), il y a deux types de public. Les gens comme toi et moi, qui sont suffisamment informés pour repérer des âneries ou tiquer devant des partis pris injustifiés, et le "grand public" qui découvre, et qui dans une certaine mesure se fait avoir.
Reste que ça a toujours été comme ça. Je cite souvent l'exemple de [b:2j8ngdrg]93 ans de BD[/b:2j8ngdrg], le bouquin de Sadoul, sorti en poche dans les années 1990 (je crois, ou peut-être à la fin de la décennie précédente), qui m'a été d'une grande inspiration à plein de niveau, mais qui est un ouvrage rempli d'âneries, d'imprécisions et surtout de partis pris. Bon, mais c'était à l'époque l'un des rares bouquins de vulgarisation qui prenait son temps pour parler d'autre chose que de franco-belge.
D'une certaine manière, et dans la perspective de ce que j'énonce plus haut, à sa lecture, je "me suis fait avoir" par ce bouquin. Mais je m'en suis sorti.
Donc le problème que tu décris ne date pas d'aujourd'hui. Ça fait genre douze treize ans que je participe à des forums et que je répète toujours les mêmes trucs (les écrans télé de Frank Miller c'est brillant, Guice a copié Gulacy et non l'inverse, les Fantastic Four sont arrivés après la Justice League, etc etc…). Et ça sera toujours comme ça. Car il y aura toujours une génération de nouveaux lecteurs demandeurs d'informations, parce qu'il y aura toujours des prescripteurs d'opinion qui balanceront leur grille de lecture sans l'expliquer, et parce que l'ère d'internet fait que les paroles, écrites ou enregistrées, restent et s'accumulent, rendant la référence d'autant plus difficile à retrouver qu'elle est noyée dans le flot.
Le seul véritable relais efficace, c'est quand on s'agite dans une tribune, et qu'on rencontre des gens plus jeunes qui entreprennent des efforts comparables. Et qui sont donc dans une posture d'écoute et de partage. À leur tour, ils expliquent, ils s'insurgent, tout ça. Et ils font avancer le bazar. Mais autrement, c'est un peu comme pisser dans un violon : ça fait pas une musique terrible.
;)
Voilà, c'est comme ça. C'est la "[i:2j8ngdrg]never ending battle[/i:2j8ngdrg]". Ça a un côté Sisyphe, bien sûr. Toujours envie de continuer ?



Jim

Avatar de KabFC

[quote="Blackiruah":1pniois6]

C'est clair, mais y'a d'autres détails qui me font tiquer, par exemple, Ahmed Agne cite Olivier Coipel, j'estime que si tu connais cette référence, ça veut dire que tu t'y connais quand même un peu.[/quote:1pniois6]
Ah ? Pas moi. Coipel est une des stars du comics, il suffit de faire une recherche pour faire un minimum de préparation et on tombe dessus. Suffit de faire une simple recherche google "dessinateur comics français" et son nom apparait en second lien, le premier donnant un lien ou une palanquée de ses dessins son mis en avant. Je ne connais pas lem ec ni rien donc je ne sais pas s'il s'y connait ou pas, mais ce que je sais c'est que citer Coipel ne veux pas dire qu'on s'y connait.


[quote="Blackiruah":1pniois6]Oui j'ai banalisé le mot gaufrier pour pas y rester trop longtemps et tu as tout à fait raison[/quote:1pniois6]
C'est à cause de ça qu'on a des interventions comme ça. Tu fais partie des fautifs :twisted: :mrgreen:

Avatar de Ecthelion

vraiment ce titre me dérange ... Oui , les comics ont évolué c'est quand mm mieux XD sinon d'accord sur la forme intéressant comme discution mm si j'ai pas tout lu XD

Avatar de Blackiruah

[quote="Jim Lainé":3vfzmn6b]
Je n'ai assisté à aucune des conférences que tu cites (mais François Hercouët m'a évoqué en personne celle à laquelle il a participé, avec Thierry Mornet, Olivier Jalabert et le responsable de Bliss, je crois…), et pour cause, j'essaie de ne pas aller à ces grands-messes du livre : je passe déjà tout mon temps à bosser, c'est pas pour aller me noyer à mes heures perdues dans ce genre de choses.
Donc l'exercice au final s'avère assez vain, à la fois vide et sans effet notable. En effet, ça fait combien de temps qu'on pointe du doigt tous les travers que tu énumères ? Tous les poncifs qu'on croyait avoir consciencieusement désamorcés et qu'il faut à nouveau dénoncer, à l'exemple de ce que tu fais ? Bref, on s'en sort pas.[/quote:3vfzmn6b]
Ca fait froid dans le dos tout ça...

[quote="Jim Lainé":3vfzmn6b]Cependant, à la lecture de tes commentaires, il me semble qu'une donnée nouvelle s'ajoute au cocktail : toutes les âneries débitées me semblent provenir d'une "école" de la BD qui se sent minoritaire. Revoyons l'action au ralenti. Quand les comics (de super-héros, au premier chef) étaient encore minoritaires (disons, à la louche, il y a quinze ans), les tenants de cette "école", s'ils étaient tentés de trouver un bouc émissaire, pointaient du doigt les mangas, en faisant des comparaisons instrumentées et fallacieuses afin d'en faire le diable, le grand satan (ouais, c'est pas parce que je me reconnais dans la sphère comics que j'accepte tous les arguments des gens qui s'y agitent). Aujourd'hui, les chiffres de ventes et parts de marché le prouvent, les comics montent en puissance (à la fois en termes d'offre, de tirages et… de ventes !) alors que le marché manga stagne voire décline. Résultat, les tenants du manga, s'ils veulent chouiner et jouer les pleureuses, désignent les comics, qui grignotent leur place, en tant que grand satan.
C'est pas un phénomène nouveau : le processus consiste à définir son propre système en ridiculisant et réduisant les autres systèmes. C'est con et mesquin, mais ça s'est observé de tout temps.
C'est la trace d'une méconnaissance générale (recours aux clichés) et d'un glissement du débat : car la dilution des frontières s'observe surtout à la manière dont les codes sont inscrits dans les formats (en gros, comment les tics graphiques rentrent dans un album traditionnel).

Bref, tout ça pour dire que le combat n'est pas gagné.
(pour ceux qui voudraient le mener.)[/quote:3vfzmn6b]

C'est clair, mais y'a d'autres détails qui me font tiquer, par exemple, Ahmed Agne cite Olivier Coipel, j'estime que si tu connais cette référence, ça veut dire que tu t'y connais quand même un peu. Du coup, comment il peut utiliser de tels arguments ou ne pas contredire certains propos puisqu'il semble connaitre ce média (encore plus que si tu connais Olivier Coipel, tu sais que graphiquement c'est loin de respecter les normes). Donc ça veut quand même dire que c'est un minimum volontaire tout ça. Enfin j'espère me tromper....

[quote="Jim Lainé":3vfzmn6b]Le seul petit point de détail sur lequel je suis en désaccord avec toi, c'est le coup du gaufrier : il n'a jamais été la règle, en comics. Il n'y a qu'à voir les pages de Kirby dans les années 1940. Puis Kane, Adams, Miller, Sienkiewicz, et les exemples que tu donnes. Le gaufrier n'a jamais été la technique dominante. Même sous la forme cinémascope proposée par Hitch.
Ce point d'ailleurs ne retire rien à ton argument, qui est vrai de fond en comble.[/quote:3vfzmn6b]
Oui j'ai banalisé le mot gaufrier pour pas y rester trop longtemps et tu as tout à fait raison

Avatar de Tori

Je n'ai pas encore regardé la vidéo (au passage, j'aurais mis un point d'interrogation, moi : "BD/COMICS/MANGA : les frontières abolies ?", ça ouvre un débat, alors que "BD/COMICS/MANGA : les frontières abolies", c'est une affirmation, et ça biaise le tout).
Je te rejoins sur certains points, mais pas entièrement :
Les comics et les mangas ont un cycle de vie similaire, mais là où les comics ont un chapitre/épisode par numéro (ou deux, quand il y a une [i:24u5l5p8]backstory[/i:24u5l5p8]), les mangas ont une quinzaine ou une vingtaine de chapitres par magazine (oui, c'est la différence : aux Etats-Unis, on peut ne suivre que la série que l'on aime... Au Japon, la prépublication se fait en gros magazines, avec plein de séries). De plus, au Japon, c'est bien de la [b:24u5l5p8]pré[/b:24u5l5p8]publication, sur du papier de piètre qualité, avec une impression passable : le but est vraiment le [i:24u5l5p8]tankôbon[/i:24u5l5p8] (volume relié), à l'exception de quelques one-shots, qui n'apparaissent que dans le magazine, alors qu'aux Etats-Unis (c'est de moins en moins vrai, apparemment, cela dit), on pense [u:24u5l5p8]d'abord[/u:24u5l5p8] aux issues (qui ont déjà une bien meilleure qualité que les chapitres japonais), et ensuite on les rassemble, éventuellement, en recueils.
Une autre différence vient dès la création : aux Etats-Unis, on a souvent un scénariste, un dessinateur, un encreur, un coloriste, un lettreur, tandis qu'au Japon, on a un mangaka ou un scénariste et un dessinateur (avec souvent un tas d'assistants, c'est vrai).

Quant au "rythme plus soutenu dans le manga" dont tu parles, ce n'est même pas toujours le cas : aux Etats-Unis, beaucoup de séries sont mensuelles... Au Japon, beaucoup de séries sont hebdomadaires, mais il y a aussi beaucoup de magazines (et, par tant, de séries) mensuels.

Cela dit, là où je rejoint Ahmed Agne (encore une fois, je n'ai pas vu la vidéo, je me contente de la citation que tu as donnée), c'est quand il dit "des galeries de personnages énormes où n’importe qui peut trouver chaussure à son pied", mais je ne l'aurais pas dit tout à fait ainsi. C'est plutôt que dans le manga (au Japon... C'est nettement moins vrai en France), on peut trouver des titres sur n'importe quelle thématique, ce qui n'est pas vrai pour les comics ou la BD franco-belge (Malgré la diversité de titres qu'on trouve dans les deux).
Tu veux un titre sur le curling ? Ça existe.
Tu veux un titre sur la vulcanologie ? Ça existe.
Tu veux un titre sur l'archéologie ? Ça existe.
Tu veux un titre sur l'œnologie ? Il y en a à foison.
Tu veux un titre du genre de l'émission de TV D&co ? Ça existe.
Tu veux un titre sur une agence immobilière ou sur un cabinet d'urologie ? Ça existe.
Tu veux un titre dans lequel Brice de Nice apparaît ? Ça existe ! ~___^
Tu veux un titre dans lequel Donald Trump apparaît en président des États-Unis ? Ça existe déjà (on devrait l'avoir en France dans cinq ou six mois, je crois).
Et je pourrais continuer longtemps.
Malheureusement, c'est tellement vrai qu'il y a aussi des titres révisionnistes, xénophobes, pédophiles (même si la loi récente y met un frein), etc.
On pourrait presque adapter la fameuse "règle 34" ("si ça existe, il y en a une version porno") d'internet au manga : "si ça existe, il y a un manga sur le sujet".

Tori.

Avatar de Jim Lainé

[quote="Blackiruah":iqa31lif][b:iqa31lif][size=150:iqa31lif][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/26970/posons-nous-2-minutes-non-les-comics-ont-evolue.html:iqa31lif]POSONS NOUS 2 MINUTES : NON, LES COMICS ONT ÉVOLUÉ ![/url:iqa31lif][/size:iqa31lif][/b:iqa31lif]

J'en ai gros ![/quote:iqa31lif]

Je n'ai assisté à aucune des conférences que tu cites (mais François Hercouët m'a évoqué en personne celle à laquelle il a participé, avec Thierry Mornet, Olivier Jalabert et le responsable de Bliss, je crois…), et pour cause, j'essaie de ne pas aller à ces grands-messes du livre : je passe déjà tout mon temps à bosser, c'est pas pour aller me noyer à mes heures perdues dans ce genre de choses.
Donc l'exercice au final s'avère assez vain, à la fois vide et sans effet notable. En effet, ça fait combien de temps qu'on pointe du doigt tous les travers que tu énumères ? Tous les poncifs qu'on croyait avoir consciencieusement désamorcés et qu'il faut à nouveau dénoncer, à l'exemple de ce que tu fais ? Bref, on s'en sort pas.

Cependant, à la lecture de tes commentaires, il me semble qu'une donnée nouvelle s'ajoute au cocktail : toutes les âneries débitées me semblent provenir d'une "école" de la BD qui se sent minoritaire. Revoyons l'action au ralenti. Quand les comics (de super-héros, au premier chef) étaient encore minoritaires (disons, à la louche, il y a quinze ans), les tenants de cette "école", s'ils étaient tentés de trouver un bouc émissaire, pointaient du doigt les mangas, en faisant des comparaisons instrumentées et fallacieuses afin d'en faire le diable, le grand satan (ouais, c'est pas parce que je me reconnais dans la sphère comics que j'accepte tous les arguments des gens qui s'y agitent). Aujourd'hui, les chiffres de ventes et parts de marché le prouvent, les comics montent en puissance (à la fois en termes d'offre, de tirages et… de ventes !) alors que le marché manga stagne voire décline. Résultat, les tenants du manga, s'ils veulent chouiner et jouer les pleureuses, désignent les comics, qui grignotent leur place, en tant que grand satan.
C'est pas un phénomène nouveau : le processus consiste à définir son propre système en ridiculisant et réduisant les autres systèmes. C'est con et mesquin, mais ça s'est observé de tout temps.
C'est la trace d'une méconnaissance générale (recours aux clichés) et d'un glissement du débat : car la dilution des frontières s'observe surtout à la manière dont les codes sont inscrits dans les formats (en gros, comment les tics graphiques rentrent dans un album traditionnel).

Bref, tout ça pour dire que le combat n'est pas gagné.
(pour ceux qui voudraient le mener.)

Le seul petit point de détail sur lequel je suis en désaccord avec toi, c'est le coup du gaufrier : il n'a jamais été la règle, en comics. Il n'y a qu'à voir les pages de Kirby dans les années 1940. Puis Kane, Adams, Miller, Sienkiewicz, et les exemples que tu donnes. Le gaufrier n'a jamais été la technique dominante. Même sous la forme cinémascope proposée par Hitch.
Ce point d'ailleurs ne retire rien à ton argument, qui est vrai de fond en comble.



Jim

Avatar de Blackiruah

[b:3guk9xcn][size=150:3guk9xcn][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/26970/posons-nous-2-minutes-non-les-comics-ont-evolue.html:3guk9xcn]POSONS NOUS 2 MINUTES : NON, LES COMICS ONT ÉVOLUÉ ![/url:3guk9xcn][/size:3guk9xcn][/b:3guk9xcn]

J'en ai gros !

Avatar de barney stinson

[quote="Blackiruah":lrq8hram][quote="barney stinson":lrq8hram]
en même temps, à moins d'avoir la liste des achats de Tonton[/quote:lrq8hram]

D'où le fait que je demande.

[/quote:lrq8hram]

toutafé
tout en lui faisant la démonstration que toi avec 2 titres tu arrives à un autre prix/page

Avatar de KabFC

Merci Benoit.

Avatar de Benoît

Les premières compilations des séries récentes en cours sont bien sûres plus chiches en pagination, reprenant 4-5-6 épisodes en fonction des arcs, mais le format HC/TPB n'influe pas pour autant sur le contenu lui-même -- les premiers TPB des séries Rebirth étant conséquents avec une compilation du one-shot du même nom ainsi que les 5-6 premiers épisodes des séries régulières pour Batman / Superman par exemple -- à l'exception des formats maousses comme les Omnibus où la reliure supporterait sans doute difficilement une telle pagination avec un collage classique (encore qu'Image a fait fort avec son monstrueux volume unique des Stray Bullets de David Lapham), sachant que les premières éditions hardcover sont souvent suivies de réimpressions en TPB quelques mois plus tard (cf l'actuelle série Doctor Strange). C'est l'une des raisons qui m'ont poussé à ne pas faire certaines séries potentiellement intéressantes (les TPB Black Panther qui rassemblent quatre épisodes en complétant le sommaire avec du vieux matériel, c'est un peu abusé). Si les premières éditions sont plus souvent compilées en TPB qu'en HC contrairement à ce qui se faisait encore il y a quelques années, on observe parallèlement aussi l'augmentation de secondes éditions plus volumineuses en HC qui tendent à se développer (le Daredevil de Waid/Samnee, Ms Marvel, Hawkeye, Spider-Gwen), essentiellement chez Marvel voire Image (Saga).

Avatar de KabFC

Je suis pas d'accord et je te laisse voir le commentaire de Benoit.

Benoit d'ailleurs ta remarque fonctionne t'elle sur les nouvelles séries ou que sur les anciennes ? Car j'ai le Flash par Mark Waid ou le Wonder Woman par Deodato qui sont effectivement de gros TPB, par contre sur des séries plus récentes je suis bien sur un format plus petit.

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":2zeo00pq]Pour ma part je trouve que les TPB ricains sont très bien ,je vois pas ce que tu leur reproche Blacky.[/quote:2zeo00pq]

le prix n'est pas en adéquation de ce que tu achètes (à mes yeux). Attention je ne te parle pas du prix amazon, je te parle des prix officiels après avec la ristourne, c'est déjà plus potable.

(Sans déconner quand je prends un TP en main, je me dis que les kiosques sont de meilleures qualités...)

Avatar de Benoît

[quote="KabFC":te9j52vf]Non ca c'est le HC. Le TPB reprend générallement 6 épisodes ce qui doit faire dans les 144 pages, là ou le HC comprend plus de numéros.

Pour ma part je trouve que les TPB ricains sont très bien ,ej vois pas ce que ut leur reproche Blacky.[/quote:te9j52vf]
Tu te doutes bien que si je prends la peine d'apporter un complément d'information, c'est que j'ai pris soin de me renseigner un minimum. En l'occurrence, le TPB Supergirl de Peter David dont il est question regroupe les neufs premiers épisodes de la série, un annual et un épisode spécial. La pagination indiquée par Amazon est incorrecte rien qu'au regard du sommaire et du prix du recueil alors qu'un autre site comme Mycomicshop indique 304 pages, ce qui semble déjà plus raccord.

Je ne vois pas que ce vient faire là la distinction TPB/HC, qui est fausse en plus. Les derniers TPB des séries Hellblazer, Animal Man, Sandman Mystery Theater, Omega Men ou Young Justice/Supergirl par Peter David pour ne prendre que quelques exemples compilent à chaque fois au moins une dizaine d'épisodes.

Avatar de Oncle Hermes

Hmm. Il n'y a pas de HC pour cette édition, qui reprend une douzaine de numéros. Comme il n'y a pas de pagination en interne, j'ai repris les infos sur Amazon qui indique 144 pages sans plus me poser de questions, mais maintenant que Benoît le pointe du doigt, c'est vrai qu'en termes d'épaisseur, 144 pages ça ne colle pas. Après un peu de recherche la version numérique en vente sur Comixology indique "302 pages", donc ça doit plutôt être ça effectivement. D'où tenais-tu l'info ?

Pour le reste, oui, je pense qu'il existe une "culture du bel album". Regarde les Absolute, les Omnibus, les "Library Edition" de Darkhorse (mes tomes de Hellboy dans cette édition, ça compte sans aucun doute parmi les plus beaux bouquins de ma bédéthèque, tous horizons confondus :mrgreen: )... Par contre ça demande d'y mettre le prix, ça ne concerne certainement pas la personne qui commence à peine découvrir les comics, ni même le lecteur "normal", mais un certain type de collectionneurs.

Avatar de KabFC

Non ca c'est le HC. Le TPB reprend générallement 6 épisodes ce qui doit faire dans les 144 pages, là ou le HC comprend plus de numéros.

Pour ma part je trouve que les TPB ricains sont très bien ,ej vois pas ce que ut leur reproche Blacky.

Avatar de Benoît

[quote="Oncle Hermes":2h9xly1h]Ma "moins bonne affaire" (du point de vue strictement financier), le T.1 du run de Peter David sur Supergirl (dont je reparlerais sans doute sous peu aussi), 24.99 $ pour 144 pages. Là on est effectivement dans l'ordre du 17 centimes de dollar la page, mais tout le reste est en-dessous.[/quote:2h9xly1h]
Excepté que le TPB n'a pas une pagination de 144 pages mais de 304 pages.

Avatar de Blackiruah

[quote="barney stinson":3v8hm0ng]
en même temps, à moins d'avoir la liste des achats de Tonton[/quote:3v8hm0ng]

D'où le fait que je demande.

[quote="Oncle Hermes":3v8hm0ng]Je ne mets pas tout (sans compter qu'il y a des choses que j'avais acheté aux U.S. à Noël, des choses achetées en magasin parisien sur le principe 1 € = 1 $, et d'autres achetées sur Internet avec le vrai taux de change donc à un tarif un poil plus avantageux),[...]

Ensuite, oui, bien sûr, on parle de softcover. Mais en même temps ça ne me semble pas incohérent avec les prémices de la discussion, à savoir la réaction de quelqu'un qui cherche à découvrir après avoir vu un film ou une série.[/quote:3v8hm0ng]

Je trouve ça cher pour du softcover (encore plus quand tu regardes la qualité de leur tpb qui est bien loin des éditions de Panini et parfois plus proche que les kiosques qu'autre chose...). Après je ne sais pas si les ricains ont une culture de la bibliothèque et du bel album...

Avatar de barney stinson

[quote="Blackiruah":1ohcegca][quote="Oncle Hermes":1ohcegca]
Quand je fais la moyenne, voilà ce que j'obtiens :
[list:1ohcegca][*:1ohcegca] "Prix" moyen d'une page de BD franco-belge : 25 centimes[/*:m:1ohcegca]
[*:1ohcegca] "Prix" moyen d'une page de TPB VO : 10 centimes[/*:m:1ohcegca]
[*:1ohcegca] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (librairie seulement) : 9 centimes (et demi :mrgreen: )[/*:m:1ohcegca]
[*:1ohcegca] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (kiosque et librairie mêlés) : 8 centimes [/*:m:1ohcegca][/list:u:1ohcegca][/quote:1ohcegca]

Alors là je suis bien curieux de tes chiffres en TPB VO

Je prends 2 exemples à neuf :
Amazing SM Worwide : 18.99 (144 pages)
Extraordinary x-men : 15.99 (120pages)

J'arrive à 14.3 centimes (de dollar) la page en TPB (et non en HC)[/quote:1ohcegca]

en même temps, à moins d'avoir la liste des achats de Tonton

[quote="Oncle Hermes":1ohcegca]

mais j'ai pris la liste de [b:1ohcegca]mes[/b:1ohcegca] dix derniers achats [/quote:1ohcegca]

Avatar de Oncle Hermes

Je ne mets pas tout (sans compter qu'il y a des choses que j'avais acheté aux U.S. à Noël, des choses achetées en magasin parisien sur le principe 1 € = 1 $, et d'autres achetées sur Internet avec le vrai taux de change donc à un tarif un poil plus avantageux), mais :

Chase (dont je parlais tout à l'heure dans le topic TPB de DC) : 29.99 $ pour 352 pages. Batman Rebirth T.1 et Detective Comics Rebirth T.1, 16.99 $ chaque pour respectivement 192 et 176 pages. The Wicked + The Divine T.4 et Sunstone T.5 : 14.99 $ chaque pour 144 et 264 pages. Black Widow (Waid & Samnee) T.1 : 17.99 $ pour 136 pages.

Ma "moins bonne affaire" (du point de vue strictement financier), le T.1 du run de Peter David sur Supergirl (dont je reparlerais sans doute sous peu aussi), 24.99 $ pour 144 pages. Là on est effectivement dans l'ordre du 17 centimes de dollar la page, mais tout le reste est en-dessous.

Évidemment je ne prétends pas tirer une loi universelle sur un aussi petit nombre de titres, et tout dépend des séries qu'on achète, mais le TPB ce n'est pas forcément la ruine. :wink: ... En tout pas significativement plus que les achats de comics en VF en librairie (en kiosque il y a effectivement des affaires à faire)... Et même avec tes chiffres, on reste bien en-dessous de ce qui ce pratique en BD franco-belge.

Ensuite, oui, bien sûr, on parle de softcover. Mais en même temps ça ne me semble pas incohérent avec les prémices de la discussion, à savoir la réaction de quelqu'un qui cherche à découvrir après avoir vu un film ou une série.

Avatar de Blackiruah

[quote="Oncle Hermes":2wywacj2]
Quand je fais la moyenne, voilà ce que j'obtiens :
[list:2wywacj2][*:2wywacj2] "Prix" moyen d'une page de BD franco-belge : 25 centimes[/*:m:2wywacj2]
[*:2wywacj2] "Prix" moyen d'une page de TPB VO : 10 centimes[/*:m:2wywacj2]
[*:2wywacj2] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (librairie seulement) : 9 centimes (et demi :mrgreen: )[/*:m:2wywacj2]
[*:2wywacj2] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (kiosque et librairie mêlés) : 8 centimes [/*:m:2wywacj2][/list:u:2wywacj2][/quote:2wywacj2]

Alors là je suis bien curieux de tes chiffres en TPB VO

Je prends 2 exemples à neuf :
Amazing SM Worwide : 18.99 (144 pages)
Extraordinary x-men : 15.99 (120pages)

J'arrive à 14.3 centimes (de dollar) la page en TPB (et non en HC)

Avatar de Tori

[quote="Jim Lainé":lxhyx1ii]Non.
Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous).[/quote:lxhyx1ii]
Un recueil, en somme... ~__^

[quote="barney stinson":lxhyx1ii]c'est publié comme cela.ça n'a pas une "vie" autonome.
ce qui n'est pas le cas de ce qui est repris en TPB[/quote:lxhyx1ii]
Et les gags de Gaston (ou de Boule et Bill) ? Je ne pense pas que c'était prévu pour de la publication en album, à l'origine (les premières histoires de Spirou ou de Tif et Tondu non plus, d'ailleurs... C'était de l'aventure à suivre).

Tori.

Avatar de Oncle Hermes

[quote="Blackiruah":k61lshnb][quote="Oncle Hermes":k61lshnb]Attention, il faut aussi prendre en compte les différences de niveau de vie. Aux USA la vie est chère (pas seulement les comics !), mais le [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_moyen_par_pays#Salaire_mensuel_moyen_en_parit.C3.A9_de_pouvoir_d.27achat:k61lshnb]salaire moyen est assez nettement supérieur[/url:k61lshnb] à son équivalent français. Si on tient compte de ça, est-ce vraiment plus "indécent" de proposer un TPB de 200 pages à 19 $, que de proposer des BD de 50 pages à 15 € comme on le fait chez nous ?[/quote:k61lshnb]

tu parles de la franco belge là. En France, c'est 144 page : 15€ en HC, aux US c'est grosso merdo TP 18/20$ et HC 30/35$. Je pense qu'il y a une sacré différence oui[/quote:k61lshnb]
Oui je comparais bien de la production "locale".

Maintenant, je me suis livré à un petit exercice. Ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai pris la liste de mes dix derniers achats dans chacune des catégories suivantes : albums franco-belges, TPB softcover V.O., et comics traduits, d'abord en ne considérant pour ces derniers que les achats en librairie puis en mêlant kiosque et librairie. Puis j'ai divisé pour chaque volume le prix d'achat par le nombre de pages.

Quand je fais la moyenne, voilà ce que j'obtiens :
[list:k61lshnb][*:k61lshnb] "Prix" moyen d'une page de BD franco-belge : 25 centimes[/*:m:k61lshnb]
[*:k61lshnb] "Prix" moyen d'une page de TPB VO : 10 centimes[/*:m:k61lshnb]
[*:k61lshnb] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (librairie seulement) : 9 centimes (et demi :mrgreen: )[/*:m:k61lshnb]
[*:k61lshnb] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (kiosque et librairie mêlés) : 8 centimes [/*:m:k61lshnb][/list:u:k61lshnb]

Je persiste donc (respectueusement) à ne pas voir le scandale là où tu le vois... [i:k61lshnb]A fortiori[/i:k61lshnb], encore une fois, si on prend en compte la différence de salaire moyen à parité de pouvoir d'achat, qui est de 40% supérieur aux U.S. si je me fie aux derniers chiffres de l'OCDE.

Avatar de Blackiruah

[quote="Oncle Hermes":1mbh2az9]Attention, il faut aussi prendre en compte les différences de niveau de vie. Aux USA la vie est chère (pas seulement les comics !), mais le [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_moyen_par_pays#Salaire_mensuel_moyen_en_parit.C3.A9_de_pouvoir_d.27achat:1mbh2az9]salaire moyen est assez nettement supérieur[/url:1mbh2az9] à son équivalent français. Si on tient compte de ça, est-ce vraiment plus "indécent" de proposer un TPB de 200 pages à 19 $, que de proposer des BD de 50 pages à 15 € comme on le fait chez nous ?[/quote:1mbh2az9]

tu parles de la franco belge là. En France, c'est 144 page : 15€ en HC, aux US c'est grosso merdo TP 18/20$ et HC 30/35$. Je pense qu'il y a une sacré différence oui

Avatar de barney stinson

[quote="Lord-of-babylon":117uuo6m]D'accord je vois ce que tu veux dire. Cela dis certaines séries américaine sont conçu sur le même schéma je pense (Walking Dead me vient tout de suite en tête). Du coup la différence d'approche est bien minime[/quote:117uuo6m]

oui mais en fascicule WD est publié en tant que WD et pas dans une revue anthologique avec d'autres

Avatar de Lord-of-babylon

D'accord je vois ce que tu veux dire. Cela dis certaines séries américaine sont conçu sur le même schéma je pense (Walking Dead me vient tout de suite en tête). Du coup la différence d'approche est bien minime

Avatar de barney stinson

[quote="Lord-of-babylon":3l0kjr9s][quote:3l0kjr9s]Non.
Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous)[/quote:3l0kjr9s]

Tu veux dire qu'il y a une différence entre les TPB qui compile les numéros précédemment sorti et un album BD d'[b:3l0kjr9s]Edika[/b:3l0kjr9s] (par exemple) compilant ce qui faisait paraître dans [b:3l0kjr9s][i:3l0kjr9s]Fluide[/i:3l0kjr9s][/b:3l0kjr9s] ?

(ou même, autre exemple, les [b:3l0kjr9s][i:3l0kjr9s]Notes[/i:3l0kjr9s][/b:3l0kjr9s] de [b:3l0kjr9s]Boulet[/b:3l0kjr9s] qui reprennent les histoires de son blog)[/quote:3l0kjr9s]

ou ce qui parait dans Spirou ou dans le Télégramme.
pour moi ce n'est pas la même chose, c'est vraiment de la prépublication et c'est publié comme cela.ça n'a pas une "vie" autonome.
ce qui n'est pas le cas de ce qui est repris en TPB

Avatar de Oncle Hermes

[quote="Blackiruah":1hac51rk]D'ailleurs, c'est vraiment un manque de ne pas avoir les chiffres des ventes de TP, car je trouve le prix des albums indécents. Je prends un exemple de base, un gonz vient de voir le film Spider-man, le gars il va au wall mart du coin (je dis n'importe quoi hein, je ne crois pas qu'ils vendent des comics, quoique il y a eu un bruit d'un début de collab), eh bien le gars il va tomber sur un HC à 35$ de la dernière série sortie où si il a la chance il tombe sur un TPB... à 19$ !
Non mais sans déconner, le gars ne va rien tester du tout à ce prix...[/quote:1hac51rk]
Attention, il faut aussi prendre en compte les différences de niveau de vie. Aux USA la vie est chère (pas seulement les comics !), mais le [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_moyen_par_pays#Salaire_mensuel_moyen_en_parit.C3.A9_de_pouvoir_d.27achat:1hac51rk]salaire moyen est assez nettement supérieur[/url:1hac51rk] à son équivalent français. Si on tient compte de ça, est-ce vraiment plus "indécent" de proposer un TPB de 200 pages à 19 $, que de proposer des BD de 50 pages à 15 € comme on le fait chez nous ?

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="Lord-of-babylon":i50mijfm]


Merci. C'est surtout pour Marvel que je me posais la question. Star Wars bien mais ensuite j'avais un doute[/quote:i50mijfm]

quand tu veux verifier
http://www.comichron.com/

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:3kjgv7ep]Non.
Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous)[/quote:3kjgv7ep]

Tu veux dire qu'il y a une différence entre les TPB qui compile les numéros précédemment sorti et un album BD d'[b:3kjgv7ep]Edika[/b:3kjgv7ep] (par exemple) compilant ce qui faisait paraître dans [b:3kjgv7ep][i:3kjgv7ep]Fluide[/i:3kjgv7ep][/b:3kjgv7ep] ?

(ou même, autre exemple, les [b:3kjgv7ep][i:3kjgv7ep]Notes[/i:3kjgv7ep][/b:3kjgv7ep] de [b:3kjgv7ep]Boulet[/b:3kjgv7ep] qui reprennent les histoires de son blog)

Avatar de Blackiruah

[quote="Jim Lainé":2pv2x4ti]
Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous).[/quote:2pv2x4ti]
Un album relié 8)


[quote="Jim Lainé":2pv2x4ti]
Ah bah non, j'oublie pas.
Mais on parle bien de la saturation du marché par les deux gros éditeurs historiques, non ?

Oui oui, mode casse-couilles.[/quote:2pv2x4ti]
Oui c'est vrai mais on parlait du volumes de lecteurs mais tu as raison, recentrons les débats.

D'ailleurs, c'est vraiment un manque de ne pas avoir les chiffres des ventes de TP, car je trouve le prix des albums indécents. Je prends un exemple de base, un gonz vient de voir le film Spider-man, le gars il va au wall mart du coin (je dis n'importe quoi hein, je ne crois pas qu'ils vendent des comics, quoique il y a eu un bruit d'un début de collab), eh bien le gars il va tomber sur un HC à 35$ de la dernière série sortie où si il a la chance il tombe sur un TPB... à 19$ !
Non mais sans déconner, le gars ne va rien tester du tout à ce prix...

Avatar de Jim Lainé

[quote="Blackiruah":11zll9jq]
Mon bon seigneur, permettez moi de vous signaler que je suis outré de voir le terme TPB ! Anglicisme ! Vade retro ! :wink: [/quote:11zll9jq]

Non.
Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous).


[quote="Blackiruah":11zll9jq]Non sur le forum, je continuerai d'utiliser le terme "Issues", ça va direct au but (mais tu noteras que dans un article ou chronique, je fais l'effort par contre).[/quote:11zll9jq]

Alors puisque j'ai décidé de passer en mode casse-couille, je vais y aller franco.
À l'oral, il y a une différence. Enfin, si on fait l'effort. En gros, ça se prononce "hichou", pas "hissu". À l'écrit, il n'y a aucune différence.
Après, si on souhaite s'exprimer dans le flou gratuit, pourquoi pas. Permets-moi, vile manant, de ne pas me prêter à ce jeu.


[quote="Blackiruah":11zll9jq]Après je suis en grande partie d'accord avec toi, même si certaines séries semblent être sauvées par les ventes de TP mais tu oublies après du coup la vente des TP des indés où là, ça s'envole.[/quote:11zll9jq]

Ah bah non, j'oublie pas.
Mais on parle bien de la saturation du marché par les deux gros éditeurs historiques, non ?

Oui oui, mode casse-couilles.




Jim

Avatar de Jim Lainé

[quote="nikohell":j0ye1hla]
Raaah Jim Anglicisme Major même en italique !!! "Grands éditeurs", "Acteurs Majeurs du marché" mais pas les "[i:j0ye1hla]Majors[/i:j0ye1hla]" Tudieu ! :mrgreen: :mrgreen:[/quote:j0ye1hla]

Non.
C'est le terme consacré depuis des décennies, et puisqu'il s'agit d'un mot étranger, je le mets en italique.
Il est totalement légitime puisqu'il décrit une situation précise et particulière.
"Issue" n'est pas légitime puisque des mots français peuvent le remplacer aisément.



Jim

Avatar de Lord-of-babylon

[quote="Fred le Mallrat":1p9nfpo3][quote="Lord-of-babylon":1p9nfpo3]

[quote:1p9nfpo3]Bizarrement avengers n est plus la franchise n°1 depuis le film[/quote:1p9nfpo3]

Ha tiens c'est quoi alors ?[/quote:1p9nfpo3]

Depuis la fin de regne de bendis (donc avant qu il parte) les séries avengers sont rentrées dans le rang.

La série vendeuse a part star wars c est Batman chez Dc et chez Marvel c est Spiderman depuis Superior.

La franchise avengers est retombé dans la barre des 35-55000 ex... comme kla franchise xmen...
Et là le relaunch d avengers est déjà à 60 000 au #2 et va donc revenir dans cette fourchette.

Bref Batman, JLA, spiderman sont devants et c est au niveau des xmen.. pas vraiment la franchise N°1[/quote:1p9nfpo3]


Merci. C'est surtout pour Marvel que je me posais la question. Star Wars bien mais ensuite j'avais un doute

Avatar de Tori

[quote="Fred le Mallrat":15ftxxbs](Watchmen, sandman ou Walking dead et saga qui vendent toujours regulierement dans ce format).[/quote:15ftxxbs]
Il faut dire aussi que, concernant [i:15ftxxbs]Walking dead[/i:15ftxxbs] au moins, quelqu'un s'intéressant aux [i:15ftxxbs]comics[/i:15ftxxbs] après avoir vu la série TV aura moins de mal à se procurer les albums que les périodiques (s'il veut suivre du début, évidemment)...
Les titres que tu cites sont des titres pour lesquels il est probablement plus difficile de ne pas commencer au début...

Tori.

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="Blackiruah":3gbe16xq]

Après je suis en grande partie d'accord avec toi, même si certaines séries semblent être sauvées par les ventes de TP mais tu oublies après du coup la vente des TP des indés où là, ça s'envole.

PS : vu le prix des TP des big two, je me demande comment un customer peut les buy ! 8) - oui là je fais de la blagounette[/quote:3gbe16xq]

On sait pas si ca s envole.. Les ventes sont meilleures pour les indés en TP que pour le big two chez diamond.
Ailleurs on a peu d infos..
On sait qu'image tente la publication directe en "TP" avec sex de Casey qui s est arrété en "issues" en decembre..

Mais de ce que j entend et lis.. les indés attendent beaucoup du marché TP.. car c est ca qui fait un vrai succes (Watchmen, sandman ou Walking dead et saga qui vendent toujours regulierement dans ce format).
Ceci dit dans ce que je lis.. le tp n est toujours pas le marché premier.. rares sont les séries a survivre grace a des ventes TP seules.. (comme dit Jim)

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="Lord-of-babylon":2y4ju7yn]

[quote:2y4ju7yn]Bizarrement avengers n est plus la franchise n°1 depuis le film[/quote:2y4ju7yn]

Ha tiens c'est quoi alors ?[/quote:2y4ju7yn]

Depuis la fin de regne de bendis (donc avant qu il parte) les séries avengers sont rentrées dans le rang.

La série vendeuse a part star wars c est Batman chez Dc et chez Marvel c est Spiderman depuis Superior.

La franchise avengers est retombé dans la barre des 35-55000 ex... comme kla franchise xmen...
Et là le relaunch d avengers est déjà à 60 000 au #2 et va donc revenir dans cette fourchette.

Bref Batman, JLA, spiderman sont devants et c est au niveau des xmen.. pas vraiment la franchise N°1

Avatar de Blackiruah

[quote="Jim Lainé":cqom8xgu]
S'il te plaît : des numéros, des fascicules, des mensuels, des magazines, ce que tu veux… mais pas des "issues". C'est un anglicisme, tudieu !

Et ouais, je m'y réfère, parce que c'est ce qui détermine, pour les deux [i:cqom8xgu]majors[/i:cqom8xgu] du moins, la pérennité ou non d'une série. Ce sont les ventes des fascicules qui sont considérées en tant que juge de paix. Les séries qui ont survécu grâce aux TPB sont plus de l'ordre de l'exception.[/quote:cqom8xgu]

Mon bon seigneur, permettez moi de vous signaler que je suis outré de voir le terme TPB ! Anglicisme ! Vade retro ! :wink:

Non sur le forum, je continuerai d'utiliser le terme "Issues", ça va direct au but (mais tu noteras que dans un article ou chronique, je fais l'effort par contre).

Après je suis en grande partie d'accord avec toi, même si certaines séries semblent être sauvées par les ventes de TP mais tu oublies après du coup la vente des TP des indés où là, ça s'envole.

PS : vu le prix des TP des big two, je me demande comment un customer peut les buy ! 8) - oui là je fais de la blagounette

Avatar de artemus dada

[quote="artemus dada":sgwfqt3o][quote="Jim Lainé":sgwfqt3o][..]
Cependant, les comics, c'est un peu comme la clope : l'augmentation des prix n'est pas un argument définitivement dissuasif.[..][/quote:sgwfqt3o]

Pour moi, qui suis un plutôt un [i:sgwfqt3o]cheapster[/i:sgwfqt3o], le prix est bien évidemment un critère essentiel. Voire dissuasif.[/quote:sgwfqt3o]

D'autant que s'il n'est peut-être pas dissuasif pour les [i:sgwfqt3o]aficionados[/i:sgwfqt3o] de longue date (même si dans mon cas il l'est), il peut être rédhibitoire pour les nouveaux arrivants.

Là aussi les éditeurs pourraient avoir un "discours politique", en baissant les prix (qui même de ce côté-ci de l'[b:sgwfqt3o]Atlantique[/b:sgwfqt3o] sont bien trop élevés) de manière à favoriser la culture (fût-elle de masse).

Avatar de Tori

[quote="nikohell":g4msosyl]Raaah Jim Anglicisme Major même en italique !!! "Grands éditeurs", "Acteurs Majeurs du marché" mais pas les "[i:g4msosyl]Majors[/i:g4msosyl]" Tudieu ! :mrgreen: :mrgreen:[/quote:g4msosyl]

Ça me fait penser à Angoulême où, plutôt qu'un "défi numérique", il y avait un "challenge digital"... T___T

Tori.

Avatar de Oncle Hermes

Les [i:13ztpf32]Big Two[/i:13ztpf32], en somme. :mrgreen:

Avatar de nikohell

[quote="Jim Lainé":3ub6ujlt][quote="Blackiruah":3ub6ujlt]
Mais là on se base malheureusement sur uniquement les chiffres des issues. [/quote:3ub6ujlt]

S'il te plaît : des numéros, des fascicules, des mensuels, des magazines, ce que tu veux… mais pas des "issues". C'est un anglicisme, tudieu !

Et ouais, je m'y réfère, parce que c'est ce qui détermine, pour les deux [i:3ub6ujlt][b:3ub6ujlt]majors[/b:3ub6ujlt][/i:3ub6ujlt] du moins, la pérennité ou non d'une série. Ce sont les ventes des fascicules qui sont considérées en tant que juge de paix. Les séries qui ont survécu grâce aux TPB sont plus de l'ordre de l'exception.
[/quote:3ub6ujlt]

Raaah Jim Anglicisme Major même en italique !!! "Grands éditeurs", "Acteurs Majeurs du marché" mais pas les "[i:3ub6ujlt]Majors[/i:3ub6ujlt]" Tudieu ! :mrgreen: :mrgreen:

Avatar de Lord-of-babylon

Ouais malheureusement

(et on peut le constater ailleurs aussi)

[quote:20upxs14]Bizarrement avengers n est plus la franchise n°1 depuis le film[/quote:20upxs14]

Ha tiens c'est quoi alors ?

Avatar de Oncle Hermes

Là où ça devient un peu paradoxal, c'est que c'est bien le TPB qui fait figure de "norme" à présent en matière d'économie narrative, avec 99% de la production déclinée sous forme d'arcs de 5 à 8 numéros pour pouvoir remplir un volume... non ?

Avatar de Jim Lainé

[quote="Blackiruah":1l0ghof9]
Mais là on se base malheureusement sur uniquement les chiffres des issues. [/quote:1l0ghof9]

S'il te plaît : des numéros, des fascicules, des mensuels, des magazines, ce que tu veux… mais pas des "issues". C'est un anglicisme, tudieu !

Et ouais, je m'y réfère, parce que c'est ce qui détermine, pour les deux [i:1l0ghof9]majors[/i:1l0ghof9] du moins, la pérennité ou non d'une série. Ce sont les ventes des fascicules qui sont considérées en tant que juge de paix. Les séries qui ont survécu grâce aux TPB sont plus de l'ordre de l'exception.




Jim

Avatar de artemus dada

En y repensant, je dirais (pour répondre à la question de mon point de vue) que non seulement [b:2fawowc3]DC[/b:2fawowc3] & [b:2fawowc3]Marvel[/b:2fawowc3] saturent le marché mais qu'en plus ils le font avec des clones de leurs propres séries.

Là où ces deux éditeurs pourraient avoir un [u:2fawowc3]vrai[/u:2fawowc3] discours politique (comme évoqué) c'est en publiant et surtout en [u:2fawowc3]soutenant[/u:2fawowc3] des séries (mini, maxi, [i:2fawowc3]ongoing[/i:2fawowc3], [i:2fawowc3]etc.[/i:2fawowc3]) qui sortent comme on dit de leur "zone de confort", et pas seulement leurs sempiternelles histoires de super-héros.

Surtout de la qualité (générale) à laquelle on a droit ces derniers temps [size=85:2fawowc3](ironie)[/size:2fawowc3].

Bref, il serait temps que les [b:2fawowc3]Big Two[/b:2fawowc3] proposent autre chose que l'univers de décalcomanies, qui leur colle aux basques (depuis plus de 70 ans pour l'un d'entre eux). :wink:

Avatar de Blackiruah

Ouep tout est question de les évaluer correctement

Avatar de Fred le Mallrat

Je pense qu il ne faut pas non plus les surestimer ..
Ils sont forcement en dessous des ventes par Diamond qui restent le secteur privilegié, le secteur chouchouté par les editeurs.. et clairement, 99% des decisions des editeurs s expliqent par les ventes diamond (a part Moon girl et quelques sérié comme ca)

On sent quand même que le cinéma ne change pas grand chose...
SHIELD ne s impose pas par exemple.
Bizarrement avengers n est plus la franchise n°1 depuis le film
Les editeurs calquent des points pour ne pas dépayser le lecteur potentiel mais rien ne dit qu il est là...
Certains retailers en parlent mais grosso modo je trouve que ca ne se reflete ni dans les ventes connues ni dans les politiques des editeurs.
Au contraire.. c est un peu comme Bond qui est devenu plus un personnage de cinéma que de litterature (ou Tarzan).

Avatar de Blackiruah

[quote="Jim Lainé":2l1frv15]
Ça fait douze ans que le cinéma engrange des succès critiques et publiques. La télé, ça fait moitié moins de temps. C'est quand même conséquent.
Depuis lors, les meilleurs ventes ont progressé de quoi ? Vingt mille lecteurs ? Bon, on va dire qu'un lecteur d'aujourd'hui sur six est un mec récemment convaincu. Oui, c'est pas mal, effectivement.
Mais dans l'ensemble, les chiffres sont pas non plus mirobolants, et surtout, on assiste à une érosion violente du fond de catalogue. Si les meilleures ventes d'aujourd'hui sont (peut-être) supérieures aux meilleures ventes d'il y a vingt ans, désormais les séries qui échouent s'arrêtent à l'épisode 8, pas à l'épisode 22 comme il y a vingt ans.
Le nouveau lecteur va sur les licences qu'il repère et identifie. S'il passe à d'autres trucs plus pointus, c'est qu'il est bien accroché. Et combien seront bien accrochés sur la durée ?[/quote:2l1frv15]

Mais là on se base malheureusement sur uniquement les chiffres des issues. On pourra vraiment le conclure si on avait des vrais chiffres pour le sréseaux parallèles, j'entends par là les TP et le numérique. Je pense qu'on les sous estime grandement, surtout au pays du burger... et de la pêche ?

Avatar de Lord-of-babylon

ha merde j'attendais une autre métaphore sur la pêche :(

Avatar de Jim Lainé

[quote="Blackiruah":1mrz03po]
Tu oublies le truc où le gars est intrigué par la pêche parce qu'il a pris son kiffe sur un film ou un dessin animé super cool où le pêcheur fait des skills de malade et du coup il a envie d'en découvrir plus.

C'est l'effet du cinéma et des films qui des dires que j'ai eu avec Tomasi amène vraiment des nouveaux lecteurs tant sur papier que sur le numérique qu'il ne faut effectivement pas oublier.[/quote:1mrz03po]


Ça fait douze ans que le cinéma engrange des succès critiques et publiques. La télé, ça fait moitié moins de temps. C'est quand même conséquent.
Depuis lors, les meilleurs ventes ont progressé de quoi ? Vingt mille lecteurs ? Bon, on va dire qu'un lecteur d'aujourd'hui sur six est un mec récemment convaincu. Oui, c'est pas mal, effectivement.
Mais dans l'ensemble, les chiffres sont pas non plus mirobolants, et surtout, on assiste à une érosion violente du fond de catalogue. Si les meilleures ventes d'aujourd'hui sont (peut-être) supérieures aux meilleures ventes d'il y a vingt ans, désormais les séries qui échouent s'arrêtent à l'épisode 8, pas à l'épisode 22 comme il y a vingt ans.
Le nouveau lecteur va sur les licences qu'il repère et identifie. S'il passe à d'autres trucs plus pointus, c'est qu'il est bien accroché. Et combien seront bien accrochés sur la durée ?



Jim




Jim

Avatar de Blackiruah

[quote="Jim Lainé":34749z1b][quote="Lord-of-babylon":34749z1b][quote:34749z1b]'adage veut qu'on n'entre pas dans un magasin de pêche si l'on n'est pas pêcheur. Je crois que c'est pareil pour la BD, qu'elle soit sur papier ou numérique.[/quote:34749z1b]

Yep alors après tu as une situation intermédiare. Pour reprendre ton analogie sur la pèche, je ne rentre pas dans un magasin de pèche mais je peux fouiner dans le rayon consacré dans un Decathlon.
[/quote:34749z1b]

Je pense que la véritable situation intermédiaire, c'est le mec qui t'invite à la pêche ou le gars qui te prête ses BD. Et si tu accroches, tu sais à qui demander conseil quant aux endroits où te procurer de quoi prolonger le plaisir.[/quote:34749z1b]

Tu oublies le truc où le gars est intrigué par la pêche parce qu'il a pris son kiffe sur un film ou un dessin animé super cool où le pêcheur fait des skills de malade et du coup il a envie d'en découvrir plus.

C'est l'effet du cinéma et des films qui des dires que j'ai eu avec Tomasi amène vraiment des nouveaux lecteurs tant sur papier que sur le numérique qu'il ne faut effectivement pas oublier.

Avatar de Blackiruah

Pour faire suite à mon billet, et aux paroles de Jim, il semble que Marvel souhaite faire revenir les X-men sur le devant de la scène et adapter une politique proche de DC Comics, c'est à dire se recentrer sur les séries fortes et a priori les doubler selon bleeding cool

Source : https://www.bleedingcool.com/2017/02/06 ... -politics/

Avatar de Jim Lainé

[quote="Lord-of-babylon":rn7rf1ev][quote:rn7rf1ev]'adage veut qu'on n'entre pas dans un magasin de pêche si l'on n'est pas pêcheur. Je crois que c'est pareil pour la BD, qu'elle soit sur papier ou numérique.[/quote:rn7rf1ev]

Yep alors après tu as une situation intermédiare. Pour reprendre ton analogie sur la pèche, je ne rentre pas dans un magasin de pèche mais je peux fouiner dans le rayon consacré dans un Decathlon.
[/quote:rn7rf1ev]

Je pense que la véritable situation intermédiaire, c'est le mec qui t'invite à la pêche ou le gars qui te prête ses BD. Et si tu accroches, tu sais à qui demander conseil quant aux endroits où te procurer de quoi prolonger le plaisir.



Jim

Avatar de artemus dada

[quote="Fred le Mallrat":cm3ac94d]Oui mais ce minimum là (que j aime beaucoup perso) sera donc surement fini aprés Secret Empire chez Marvel pendant un petit moment.[/quote:cm3ac94d]

Moi aussi j'aime beaucoup ce vernis politique dans les histoires, ça pimente (ça remplit aussi un peu le vide abyssal de la majorité des scénarios contemporains).

Avatar de Fred le Mallrat

Oui mais ce minimum là (que j aime beaucoup perso) sera donc surement fini aprés Secret Empire chez Marvel pendant un petit moment.

Avatar de artemus dada

[quote="Fred le Mallrat":2h6gah1y][..]

Cela ne me semble pas moins politique que les comics Wildstorm de Ellis par exemple. Tout y finit aussi a coup de poing... y compris les comics de brubaker (Authority Revolution)... mais quelque part c est aussi le cas de pas mal de comics d alan moore chez DC ou Image.[/quote:2h6gah1y]

Tout à fait, ce n'est pas plus politique que les exemples que tu cites.

[i:2h6gah1y][color=#FF0000:2h6gah1y]Edit[/color:2h6gah1y][/i:2h6gah1y] : Pour la simple & bonne raison qu'il est impossible de faire de la politique avec des séries à suivre de cette durée.
C'est intenable.
Sans parler de la densité des scénarios.

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="Jim Lainé":u063rnnr]
Personnellement, je ne crois pas aux lecteurs supplémentaires. L'adage veut qu'on n'entre pas dans un magasin de pêche si l'on n'est pas pêcheur. Je crois que c'est pareil pour la BD, qu'elle soit sur papier ou numérique. Pour attirer un lecteur nouveau, il faut que ce dernier tombe dessus par hasard.



Jim[/quote:u063rnnr]

Je n ai pas de chiffres (j en parlais d ailleurs dans mon post où je limitais aussi les chiffres de ventes connus issus de Diamond) mais d autres aux USA semblent dire (mais là encore c est de l ordre du temoignage qui ne veut rien dire au niveau global) le contraire.. cad que des lecteurs appatés par le numérique irait vers el comic shop
C est sur Newsarama qui fait un tour des changements du marché
http://www.newsarama.com/33006-is-the-a ... -2017.html
http://www.newsarama.com/32826-what-pri ... iness.html
http://www.newsarama.com/32912-do-relau ... -2017.html
http://www.newsarama.com/32929-had-digi ... -2017.html

Avatar de artemus dada

[quote="Jim Lainé":337oq2qc][..] L'adage veut qu'on n'entre pas dans un magasin de pêche si l'on n'est pas pêcheur. [..][/quote:337oq2qc]

Mais on peut y entrer parce qu'on veut - justement - devenir pêcheur.

Devenir lecteur de bande dessinée n'est pas seulement le fruit d'un accident.
On ne lit pas de la BD parce qu'on entre dans un magasin qui vend des sandwichs et des BD, et qu'on en ressort avec un sandwich et des BD.

S'il est possible d'acheter de la BD pour passer le temps, pas besoin de vouloir acheter un sandwich pour ça.

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="artemus dada":2fggobnj]
Dire que [b:2fggobnj]Marvel[/b:2fggobnj] fait des [i:2fggobnj]comics[/i:2fggobnj] politiques me paraît très très exagéré.[/quote:2fggobnj]

Qui aborde des sujets "politiques" l exemple est en effet Spencer qui aborde le sujet de l immigration illégale, du discours de l extreme droite US. Je pense aussi à Thor qui parle quand même de la politique des grandes multinationales par l angle superheroique.. BC montrait une image aussi des champions qui parlait des minorités .. et donc je pense aussi à Ms Marvel.

Cela ne me semble pas moins politique que les comics Wildstorm de Ellis par exemple. Tout y finit aussi a coup de poing... y compris les comics de brubaker (Authority Revolution)... mais quelque part c est aussi le cas de pas mal de comics d alan moore chez DC ou Image.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:335003fb]'adage veut qu'on n'entre pas dans un magasin de pêche si l'on n'est pas pêcheur. Je crois que c'est pareil pour la BD, qu'elle soit sur papier ou numérique.[/quote:335003fb]

Yep alors après tu as une situation intermédiare. Pour reprendre ton analogie sur la pèche, je ne rentre pas dans un magasin de pèche mais je peux fouiner dans le rayon consacré dans un Decathlon.

Du coup autant un comics-shop n'incite pas à faire venir de nouveaux lecteurs comics. Autant dans une FNAC c'est plus simple. Et tu as tout a fait raison pour le rayon presse d'un centre commerciale.

Tiens à celui de mon Leclerc ils l'ont déménagé pour y mettre un rayon télé/pc/ipod etc etc. Du coup c'est le centre Culturelle Leclerc qui l'a récupéré. Alors ca gueule un peu (papy ne peut plus lire son journal tandis que bobonne fait les courses) et le CA a chuter énormément (parce qu'il faut rentrer sans son caddie, donc perte de temps) mais à coté de cela ma voisine (qui bosse comme libraire dans ce centre) gagne de la place et imagine coller la presse comics avec le rayon librairie consacré



édit : et sinon amis du kiosque ne désespérez pas. A force de militantisme j'ai des potes qui me remercie pour les découvertes dans ce format 8)

Avatar de Jim Lainé

[quote="Oncle Hermes":10o1njhi]Pour revenir sur le sujet, il me semble que si on voulait être complet (au-delà des "2 minutes" initiales déjà fort bien remplies, hein), il faudrait peut-être aussi s'intéresser à ce qui se passe du côté du numérique. Et par là j'entends aussi bien l'offre légale que l'offre pirate.

(Je balance ça comme une piste de réflexion, hein, je n'ai aucun chiffre concret pour ma part pour aller plus loin avec certitude.)[/quote:10o1njhi]

Je n'ai guère plus de chiffres.
Je sais en revanche que les États-Unis ont un territoire très mal maillé par les librairies (beaucoup de fermetures ces dernières années, y compris chez de grosses chaînes, même si j'ai entendu dire qu'Amazon prévoyait d'ouvrir des libraires dans les grandes villes… ce qui, même si c'est vrai, ne résoudra pas le problèmes des zones sinistrées), ce qui veut dire que le lectorat est plus prompt à recourir soit à la commande sur le net soit à l'offre numérique.
En France, la situation est inverse, et les éditeurs en sont bien conscients. La consommation numérique de BD tourne autour d'un pour cent, mais après tout, c'est un brin normal, le territoire est bien mieux maillé et il est bien plus facile de trouver les BD.

Admettons que l'on ait des chiffres. Il sera intéressant dès lors de savoir s'il s'agit de lecteurs en plus, ou bien d'une autre forme de phagocytation.
Personnellement, je ne crois pas aux lecteurs supplémentaires. L'adage veut qu'on n'entre pas dans un magasin de pêche si l'on n'est pas pêcheur. Je crois que c'est pareil pour la BD, qu'elle soit sur papier ou numérique. Pour attirer un lecteur nouveau, il faut que ce dernier tombe dessus par hasard. Le point presse, surtout s'il est logé dans une droguerie ou au coin d'une gare, peut servir à cela, parce qu'on y entre en vue d'acheter quelque chose d'autre (ne serait-ce qu'un sandwich entre deux trains) et qu'on en ressort avec un peu de lecture afin de passer le temps. Mais je vois mal quelqu'un se dire "[i:10o1njhi]maintenant que j'ai internet, je vais faire quelque chose de foufou et je vais acheter des BD numériques, ça sera pour moi l'occasion de découvrir.[/i:10o1njhi]" Je n'y crois pas un seul instant. Ce n'est pas impossible, surtout dans le contexte actuel de grands succès cinématographiques, mais personnellement, je n'y crois pas, et je pense que ce phénomène sera réduit à la marge.



Jim

Avatar de artemus dada

[quote="Jim Lainé":tpkjahzo][..]
Cependant, les comics, c'est un peu comme la clope : l'augmentation des prix n'est pas un argument définitivement dissuasif.[..][/quote:tpkjahzo]

Pour moi, qui suis un plutôt un [i:tpkjahzo]cheapster[/i:tpkjahzo], le prix est bien évidemment un critère essentiel. Voire dissuasif.

Avatar de Oncle Hermes

Pour revenir sur le sujet, il me semble que si on voulait être complet (au-delà des "2 minutes" initiales déjà fort bien remplies, hein), il faudrait peut-être aussi s'intéresser à ce qui se passe du côté du numérique. Et par là j'entends aussi bien l'offre légale que l'offre pirate.

(Je balance ça comme une piste de réflexion, hein, je n'ai aucun chiffre concret pour ma part pour aller plus loin avec certitude.)

Avatar de artemus dada

[quote="Lord-of-babylon":3tsy8idm][..] compte tenu du contexte de ce pays ?[/quote:3tsy8idm]

Si tu m'expliques sous quel angle tu vois le contexte dont tu parles, je suis sûr que je pourrai répondre.

Avatar de Lord-of-babylon

C'est pas faux mais proposer des séries avec des personnages principaux noirs, musulmans ou (simplement si je puis dire) de sexe féminin (qui plus est en remplacement de figure male, hétéro et blanche) même sur des histoires classiques n'est-il pas en soi un acte politique compte tenu du contexte de ce pays ?

Avatar de artemus dada

[quote="Fred":3ma0p3iv]Bleeding cool annonce que Secret empire, par exemple sera un peu le chant du cygne des discours politique dans els comics marvel pendant un petit moment.[/quote:3ma0p3iv]

un discours politique très homéopathique.

Même de la part de [b:3ma0p3iv]Spencer[/b:3ma0p3iv], souvent cité pour l'aspect (justement) politique de ses scénarios qui se résument souvent, à régler ça par des combats [i:3ma0p3iv]mano a mano [/i:3ma0p3iv], en oubliant vite fait bien fait le versant "politique".

Dans [b:3ma0p3iv]Stand of[/b:3ma0p3iv] ([url=http://artemusdada.blogspot.fr/2017/01/avengers-standoff-collectif-marvel.html:3ma0p3iv]Pour en savoir +)[/url:3ma0p3iv] où il est question quand même question d'emprisonner des criminels dans une sorte de "Village" après avoir reconfiguré leur réalité, tout se termine par le sempiternel combat [i:3ma0p3iv]villains[/i:3ma0p3iv] versus super-héros.
[i:3ma0p3iv]Idem[/i:3ma0p3iv] pour le [i:3ma0p3iv]hacker[/i:3ma0p3iv], idée toute aussi vite évacuée que les deux précédentes.

Je lis aussi ses [b:3ma0p3iv]Captain America : Sam Wilson[/b:3ma0p3iv] et ça ne vaut guère mieux pour le côté politique. Cela dit ils sont agréables à lire.

Dire que [b:3ma0p3iv]Marvel[/b:3ma0p3iv] fait des [i:3ma0p3iv]comics[/i:3ma0p3iv] politiques me paraît très très exagéré.

Avatar de barney stinson
Avatar de Lord-of-babylon

[quote:1mvk4qaf]Ça peut le devenir si le lecteur associe cette augmentation à une déception. S'il trouve que ses comics sont d'autant plus chers qu'ils ne lui proposent pas de lecture intéressante. Ou pas assez. Auquel cas on peut assister à des défections, des gens qui reporteraient leur intérêt ailleurs. Mais la force addictive de ces feuilletons est telle que ça risque d'être marginal.[/quote:1mvk4qaf]

Tiens c'est exactement ce qui s'est passé pour moi durant un temps. J'ai commencé à lire de manière assidu des comics au début des années 90 et j'achetais et lisais tout ce qui me tombait sous la main dans les librairies et les brocantes.

Vers la fin du lycée par contre ça devenait très automatique. Beaucoup de chose que je le lisais m'indifférais en fait. En y pensant je n'arrive même pas à me souvenir un titre que j'achetais avec l'envie de véritablement le lire (les Avengers peut-être, Spectacular Spider-Man, les FF enfin bref). Mais je [u:1mvk4qaf]devais[/u:1mvk4qaf] les lires, c'était une vrai dépendance en fait, je n'imaginais pas arrêter ces feuilletons. Il fallait que je sache ce qui se passe après.

Et pourtant j'ai tout lâché quasiment du jour au lendemain du fait du processus que décrit Jim. La déception : la qualité des séries et l'arrêt des revues chez Semic (j'ai du prendre les premières revues de Panini mais j'ai tout stoppé après deux numéros je crois). D'autres intérêts : j'étais plongé dans la découverte massive des séries télé, de films et je commençais également à jouer à Warhammer et Warhammer 40000 (Bretonnie et Blood Angels en force !). Et je n'ai plus lu de comics de manière régulière durant une bonne dizaine d'année.

Par contre durant ce lapsus j'ai découvert via ma médiathèque beaucoup d'oeuvre dont j'étais passé à coté (Watchmen, Dark Knight Returns par exemple) et comme je lisais encore beaucoup de mangas et de romans j'ai pu voir l'arrivée du comics en librairie et j'ai pu lire ainsi Gotham Central ou Daredevil de Bendis. Comme Artemus le dit en fait. Et quand j'ai décidé de replonger dans le comics (ce qui veut dire pour moi un suivi mensuel de certaines oeuvres, une acceptation du processus de feuilleton), je suis passé d'une époque complétiste et de consommation à outrance à une sélection plus drastique basé sur mes gouts en matière d'histoire, de personnage et d'auteurs.

(même si mes activités font que je dépasse ce cadre sélectif)


Je remarque d'ailleurs que mon "retour" dans le comics correspond à un désintérêt de centre d'intérêt qui me tenait la jambe durant une décennie d'ailleurs. Et je pense que le processus découverte -> consommation excessive -> trop plein -> jachère -> retour sélectif ne doit pas être si rare que cela

Avatar de Oncle Hermes

[quote="Fred le Mallrat":dih9zcv5]Bleeding cool annonce que Secret empire, par exemple sera un peu le chant du cygne des discours politique dans els comics marvel pendant un petit moment.[/quote:dih9zcv5]
[quote:dih9zcv5][img:dih9zcv5]http://www.cine-sanctuary.com/public/sanctuary/img/acteurs_2/acteurs2.1/rtrleight452169-h_2016.jpg[/img:dih9zcv5][/quote:dih9zcv5]
:?: ...

Avatar de Fred le Mallrat

Attention : moi je dit qu en général ca s est mal terminé pour les big twos...

Mais a l epoque elurs actionnaires s en cognaient un peu plus.. là pas sur qu on les laisse faire n importe quoi.
Par contre je pense que leur stratégie n aboutira pas car le public n est plus aussi captif
Je pense donc qu on va avoir un recentrage sur moins de séries et peut etre revenir à al periode 2000-2003 où on se concentrait plus sur les séries (quitte à oublier l univers partagé).
Bleeding cool annonce que Secret empire, par exemple sera un peu le chant du cygne des discours politique dans els comics marvel pendant un petit moment.
DC s est déjà recentré sur ses séries historiques.

Apres je pense que la lassitude gagne pas mal de lecteurs (pas moi) : on voit sur Bleeding cool que DC avait fait des 1ers numeros de son rebirth des comics retournables et que bon.. va falloir temperer leurs chiffres de "ventes" de septembre..
Marvel voit quand même ses ventes largement baisser sur ces titres moyens. s apart de marché restant stable grace aux nombres de titres...

Mais bon nous naviguons à vue sans les "vrais" chiffres de ventes (puisque diamond c est de la vente aux retailers et que dans le tas y a eu soit des comics retournables chez DC soit chez marvel l envoie d exemplaires gratuit rentrant dans le top). et nous ne savons pas ce qui se vend en librairie, sur le net ou en digital.. mais aussi les ventes hors amerique du nord (de VO)

Diamond ne prend en compte que les ventes aux comics shops (pas au client) en amerique du nord seulement!
On voit quand même que certains titres comem Ms Marvel ou Moon Girl bénéficient des ventes de TP hors diamond

Avatar de Jim Lainé

Artie tape juste : beaucoup de [i:1wui2ijw]comics[/i:1wui2ijw] existent parce qu'il faut mettre en avant des licences. S'il arrive que celles-ci soient lisibles voire intéressantes (c'est le cas, selon moi, des deux titres [b:1wui2ijw]Captain America[/b:1wui2ijw] de Spencer), tant mieux. Mais ça n'est pas tout le temps le cas.
Cependant, les comics, c'est un peu comme la clope : l'augmentation des prix n'est pas un argument définitivement dissuasif. Il y a vingt ans (voire quarante), on a invoqué la montée des prix comme un frein à la consommation, et force est de constater que le cœur du public continue à consommer (deux fois par mois dans bien des cas, désormais). Donc, si l'on regarde d'un point de vue global, ça n'est pas un obstacle.
Ça peut le devenir si le lecteur associe cette augmentation à une déception. S'il trouve que ses comics sont d'autant plus chers qu'ils ne lui proposent pas de lecture intéressante. Ou pas assez. Auquel cas on peut assister à des défections, des gens qui reporteraient leur intérêt ailleurs. Mais la force addictive de ces feuilletons est telle que ça risque d'être marginal. Les éditeurs l'ont bien compris, en sortant plein de titres bimensuels : ils cherchent à profiter de l'effet "drogue" de leurs publications.



Jim

Avatar de artemus dada

[quote:k3hjh0tl]les 2 éditeurs inondent le marché mais le fait avec des fortes licences laissant moins de chances à ses concurrents.[/quote:k3hjh0tl]

Que [b:k3hjh0tl]DC[/b:k3hjh0tl] et [b:k3hjh0tl]Marvel[/b:k3hjh0tl] publient beaucoup de [i:k3hjh0tl]comics[/i:k3hjh0tl] par mois c'est indéniable.

Cela dit si au lieu de lire des "licences" , on lit des histoires écrites et dessinées par des auteurs le marché se réduit comme une peu de chagrin (à moins d'aimer tous les scénaristes et touts les dessinateurs).
Si ensuite on lit des histoires parce qu'elles nous plaisent et pas par "complétisme" ; il y a encore une réduction.
Finalement sur les 166 comics/mois, il n'en reste plus beaucoup d'intéressants.

Sur le prix, je me souviens d'une discussion où j'ai avançé cet argument, et que la plupart des commentaires me disait que ce n'était pas un argument valable.

[quote:k3hjh0tl]un tel catalogue avec des prix si chers impose de faire un choix[/quote:k3hjh0tl]

Même si [b:k3hjh0tl]Marvel[/b:k3hjh0tl] ou [b:k3hjh0tl]DC[/b:k3hjh0tl] ne publiaient qu'un seul [i:k3hjh0tl]comic book[/i:k3hjh0tl]/mois il faudrait faire un choix.
À moins de lire de la BD par désœuvrement, ou de vouloir dépenser de l'argent.

Les nombreux titres, et (comme je l'ai déjà dit) la bimensualisation de certains, risque de créer surtout des histoires de moins en moins travaillées. Tant au niveau du dessin que du scénario. Déjà que sur les séries mensuelles ce n'est pas jobard.
Si je regarde ce que publient les [b:k3hjh0tl]Big Two[/b:k3hjh0tl] par mois, il n'y a pas grand chose qui m'intéresse.

[quote:k3hjh0tl]A ce rythme, DC & Marvel peuvent perdre leurs clients qui peuvent se sentir oppresser par un tel comportement.[/quote:k3hjh0tl]

Ensuite quoi que fassent ces 2 éditeurs, ça ne m'empêche pas de lire des BD venant d'autres éditeurs. Je ne suis pas "client exclusif" de [b:k3hjh0tl]DC[/b:k3hjh0tl] ou [b:k3hjh0tl]Marvel[/b:k3hjh0tl] (cette idée me parait assez farfelue d'ailleurs)

Inonder le marché c'est bien, avec de bonnes histoires, c'est mieux (et là, ce n'est clairement pas le cas).

Avatar de Jim Lainé

[quote="Blackiruah":ydyebkbf]
[quote="Jim Lainé":ydyebkbf]Il me semblent que les éditeurs n'ont aucune envie de lancer de "nouveaux" personnages. [...] Ce qui jette une autre lumière sur le marché, certes saturé, mais pas encore moribond, loin s'en faut.[/quote:ydyebkbf]

Oui mais tes dires + ceux de Fred ont l'air d'insinuer que c'est le dernier essai avant une crise majeure, ce qui n'est guère rassurant...[/quote:ydyebkbf]

Je pense que la situation est un poil différente parce que la "[i:ydyebkbf]geek culture[/i:ydyebkbf]" qui sert de perfusion permanente au marché s'exprime différemment.
Il y a vingt ans, c'était de la pure spéculation, à grand renfort de couvertures multiples et/ou gadget. Je crois qu'aujourd'hui, il est bien difficile de trouver quelqu'un capable d'affirmer sans rigoler qu'il pourra payer les études de ses enfants avec un [i:ydyebkbf]comic[/i:ydyebkbf] actuel, alors que les reportages de l'époque montraient des lecteurs capables d'affirmer sérieusement cela en brandissant [b:ydyebkbf]Superman[/b:ydyebkbf] #75, l'épisode de la mort.
En revanche, si les éditeurs ont réussi à élargir leur lectorat captif un tantinet, ils les dopent avec une autre forme d'addiction : car entre-temps, les grands succès cinématographiques et les rendez-vous télévisuels entretiennent l'appétence. On est passé de la spéculation et la drogue, et les produits audiovisuels assurent la survie de pas mal de licences papier (le cas des [b:ydyebkbf]Guardians of the Galaxy[/b:ydyebkbf] est éloquent).
De là, j'aurais tendance à en déduire que le marché (papier) ne s'effondrera pas sous l'effet néfaste d'une bulle qui explose, et qu'on n'assistera pas à un drame comparable à ce qu'on a vu il y a vingt ans. D'autant que les deux [i:ydyebkbf]majors[/i:ydyebkbf] sont désormais chacun adossés à une énorme compagnie, ce qui leur permet de résister aux bourrasques.
Mais ça n'empêchera pas que la saturation va s'exprimer par un rétrécissement qualitatif de l'offre, l'éventail étant moins large. Ce qui demeure assez mortifère, faut bien le reconnaître.



Jim

Avatar de Oncle Hermes

[quote="Jim Lainé":313s73b8]L'intérêt n'est pas tellement de promouvoir la création mais plutôt de faire vivre un catalogue en proposant de potentielles licences déclinables sur petit ou grand écran (et ils ratissent large : ce n'est pas demain la veille qu'ils oublieront ce que j'appelle "[i:313s73b8]l'effet Blade[/i:313s73b8]", [b:313s73b8]à savoir qu'on peut faire du pognon avec une licence complètement secondaire[/b:313s73b8]).[/quote:313s73b8]
Ben, dans le genre... l'info n'a pas encore été répercutée sur ce forum (sauf erreur de ma part), mais il y a quelques jours la CW annonçait la commande d'un épisode pilote pour la prochaine extension de l'Arrowverse : Black Lightning...! :shock:

[img:313s73b8]http://worldofblackheroes.com/wp-content/uploads/2010/06/black-lightning-2.jpg[/img:313s73b8]

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":21e34gf4]je mets un bémol concernant l'étouffement du marché par rapport aux indés. Tu te bases ici uniquement sur les sorties mensuel. Hors il est de notoriété publique que les séries dites "indé" (Image étant pas vraiment indé, mais bon) vendent le plus souvent en TPB.

Et sur le TPB les ventes sont vraiment moins précises, mais il est de notoriété publique que ça fonctionne bien mieux pour les indés.

Dernier point tu parles du portefeuilles qui en prend un coup, mais au lieux de prendre en single si tu suis en TPB les grosses séries et en singles les petits titres il y a vraiment moyen d'augmenter ta lecture. Bien des TPB se retrouvent à 10$ 6 mois un an après leur sorties sur des sites comme amazon ou book depository.[/quote:21e34gf4]

Le problème reste globalement le même avec les TPB de toute façon vu que si y'a titres bimensuels ça veut dire 2 fois plus de TP

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":344y485b]
[quote="Jim Lainé":344y485b]Il me semblent que les éditeurs n'ont aucune envie de lancer de "nouveaux" personnages. [...] Ce qui jette une autre lumière sur le marché, certes saturé, mais pas encore moribond, loin s'en faut.[/quote:344y485b]

Oui mais tes dires + ceux de Fred ont l'air d'insinuer que c'est le dernier essai avant une crise majeure, ce qui n'est guère rassurant...[/quote:344y485b]

C'est un des signaux de l'arrivée de l'apocalypse !

Avatar de Blackiruah

[quote="Jim Lainé":r58pr6pv]
Quand tu comptes ainsi, comptes-tu par exemple les séries bimensuelles, donc doublées ? C'est ce que je crois comprendre, mais je préfère vérifier.[/quote:r58pr6pv]

C'est bien le cas.

[quote="Jim Lainé":r58pr6pv]Tu donnes des exemples d'autres décennies. Sait-on quelle proportion représentaient les deux [i:r58pr6pv]majors[/i:r58pr6pv] à cette époque ? Et si les "indés" représentaient autant, plus, moins que ce qu'ils représentent aujourd'hui ?[/quote:r58pr6pv]

Pour décembre 96 :
Marvel 41.44%
DC 24.94%
Image 12.17%
Dark Horse 3.87%
Top Cow 1.94%
Maximum 1.89%
Topps 1.69%
Acclaim 1.38%
Chaos 1.08%
Sirius 1.02%

Pour décembre 2006 :
Marvel 43.35%
DC 38.59%
Image 3.58%
Dark Horse 2.45%
Wizard 1.49%
Dynamic 1.47%
IDW 1.35%
Viz 0.97%

Pour décembre 2016 :
Marvel 40.50%
DC 29.04%
Image 7.70%
Dynamite 6.97%
IDW 4.10%
Dark Horse 2.43%
Boom 1.64%
Valiant 1.20%
Titan 0.99%
Archie 0.62%

[quote="Jim Lainé":r58pr6pv]
Ici, une remarque, plus qu'une question : moins de chances également à certains de leurs titres les plus faibles. La phagocytation à l'intérieur d'un même catalogue est tout aussi impitoyable que la concurrence venue de l'extérieur.[/quote:r58pr6pv]
Oui j'en parle en conclusion

[quote="Jim Lainé":r58pr6pv]
J'ai l'impression que ces arguments, pour vrais qu'ils soient, circulaient déjà à la grande époque de la spéculation et des couvertures à gadget ayant suivi l'émergence d'Image (il y a vingt vingt-deux ans, grosso modo). Comme le souligne notre Mallrat national, c'est une vaste fuite en avant, où les éditeurs commettent à nouveau les mêmes erreurs.[/quote:r58pr6pv]

Intéressant, tout comme les dires de Fred au passage.

[quote="Jim Lainé":r58pr6pv]Il me semblent que les éditeurs n'ont aucune envie de lancer de "nouveaux" personnages. [...] Ce qui jette une autre lumière sur le marché, certes saturé, mais pas encore moribond, loin s'en faut.[/quote:r58pr6pv]

Oui mais tes dires + ceux de Fred ont l'air d'insinuer que c'est le dernier essai avant une crise majeure, ce qui n'est guère rassurant...

Avatar de KabFC

je mets un bémol concernant l'étouffement du marché par rapport aux indés. Tu te bases ici uniquement sur les sorties mensuel. Hors il est de notoriété publique que les séries dites "indé" (Image étant pas vraiment indé, mais bon) vendent le plus souvent en TPB.

Et sur le TPB les ventes sont vraiment moins précises, mais il est de notoriété publique que ça fonctionne bien mieux pour les indés.

Dernier point tu parles du portefeuilles qui en prend un coup, mais au lieux de prendre en single si tu suis en TPB les grosses séries et en singles les petits titres il y a vraiment moyen d'augmenter ta lecture. Bien des TPB se retrouvent à 10$ 6 mois un an après leur sorties sur des sites comme amazon ou book depository.

Avatar de Blackiruah

[quote="Tori":1q3f1pm9]Du coup, on voit que le prix des comics a bien plus augmenté entre 1996 et 2006 qu'entre 2006 et 2016.[/quote:1q3f1pm9]

Ouep, je n'ai pas pensé à prendre en compte l'inflation. Et c'est clair que ça amène du grain à moudre.

Avatar de Jim Lainé

Ton billet m'évoque autant de questions que de réactions…


[quote="Blackiruah":tj2bpqyi]Y’a qu’à voir les chiffres de Décembre 2016 : Marvel : 85 numéros, DC : 81. Soit 166 numéros à eux deux !
[/quote:tj2bpqyi]

Quand tu comptes ainsi, comptes-tu par exemple les séries bimensuelles, donc doublées ? C'est ce que je crois comprendre, mais je préfère vérifier.


[quote="Blackiruah":tj2bpqyi]A eux deux, ils couvrent plus de la moitié des sorties
[/quote:tj2bpqyi]

Tu donnes des exemples d'autres décennies. Sait-on quelle proportion représentaient les deux [i:tj2bpqyi]majors[/i:tj2bpqyi] à cette époque ? Et si les "indés" représentaient autant, plus, moins que ce qu'ils représentent aujourd'hui ?


[quote="Blackiruah":tj2bpqyi]Bref, non seulement les 2 éditeurs inondent le marché mais le fait avec des fortes licences laissant moins de chances à ses concurrents. [/quote:tj2bpqyi]

Ici, une remarque, plus qu'une question : moins de chances également à certains de leurs titres les plus faibles. La phagocytation à l'intérieur d'un même catalogue est tout aussi impitoyable que la concurrence venue de l'extérieur.


[quote="Blackiruah":tj2bpqyi]Là où avant le lecteur pouvait lire ses principales séries et piocher dans les séries périphériques selon l’envie, ici, ce dernier doit déjà faire un choix sur les séries qu’il lisait auparavant.
(…)
un tel catalogue avec des prix si chers impose de faire un choix. Forcément, le panier est plus maigre et je ne suis pas convaincu que les éditeurs aillent sur le bon chemin en ne cessant d’augmenter les prix et contraindre d'autant plus le lecteur à faire des choix.[/quote:tj2bpqyi]

J'ai l'impression que ces arguments, pour vrais qu'ils soient, circulaient déjà à la grande époque de la spéculation et des couvertures à gadget ayant suivi l'émergence d'Image (il y a vingt vingt-deux ans, grosso modo). Comme le souligne notre Mallrat national, c'est une vaste fuite en avant, où les éditeurs commettent à nouveau les mêmes erreurs.


[quote="Blackiruah":tj2bpqyi]mais s’ils veulent lancer des nouveaux personnages via des séries annexes, ils auront du mal avec une telle guerre des prix.[/quote:tj2bpqyi]

Il me semblent que les éditeurs n'ont aucune envie de lancer de "nouveaux" personnages. En revanche, ils vont lancer de nouvelles séries avec de vieux personnages. Il y a vingt et quelques années, on avait des séries [b:tj2bpqyi]Deathlok[/b:tj2bpqyi], [b:tj2bpqyi]Silver Sable[/b:tj2bpqyi], [b:tj2bpqyi]Sleepwalker[/b:tj2bpqyi] ou [b:tj2bpqyi]Darkhawk[/b:tj2bpqyi] (ces deux derniers étant des personnages neufs, je le concède), qui parvenaient même à durer deux ans parfois. L'intérêt n'est pas tellement de promouvoir la création mais plutôt de faire vivre un catalogue en proposant de potentielles licences déclinables sur petit ou grand écran (et ils ratissent large : ce n'est pas demain la veille qu'ils oublieront ce que j'appelle "[i:tj2bpqyi]l'effet Blade[/i:tj2bpqyi]", à savoir qu'on peut faire du pognon avec une licence complètement secondaire).
Dans cette perspective, ils ont également besoin de renouveler et de maintenir des copyright, en faisant exister des titres sur les rayons, ce qui à mon sens permet d'expliquer pourquoi il y a des séries [b:tj2bpqyi]Foolkiller[/b:tj2bpqyi], par exemple. Ils ont trop peur de perdre la propriété d'un nom.
D'autant qu'en ce moment, posséder un catalogue de super-héros n'a jamais été aussi profitable. Les ventes de [i:tj2bpqyi]comics[/i:tj2bpqyi] ne décollant que de manière périphérique (passer de cent mille à cent cinquante mille, sur une population de 324 millions d'habitants, c'est pas la gloire), l'édition de bande dessinée occupe plus que jamais une fonction de "recherche & développement" pour l'audiovisuel, mâtiné de crash-test en direct, la manière dont le contenu des [i:tj2bpqyi]comics[/i:tj2bpqyi] est inféodé aux évolutions télé-ciné prouvant que le papier n'est plus le centre d'intérêt de Marvel en tant que groupe.

Si le public s'est sans doute légèrement élargi, il n'a pas touché des lecteurs neufs, ou du moins sont-ils minoritaires selon moi. Le lectorat est globalement captif, comme le prouve le succès de tous les gadgets (les "geek box" ou chaiplukoi étant l'équivalent actuel des couvertures gadgets d'il y a vingt ans). Autre preuve du fait que le public réagit par réflexe, la stabilité des séries bimensuelles. Pour l'heure, si l'on se cale sur la relance "[i:tj2bpqyi]Rebirth[/i:tj2bpqyi]" de chez DC, les séries les plus avancées ont seize numéros, soit l'équivalent de huit mois de parution. Pour l'instant, on n'en voit aucune s'effondrer, ni même accuser un coup de mou en repassant mensuel*. Or, en général, en cas de mensualité, les annonces d'arrêt arrivent aux alentours de la huitième livraison. Donc on peut imaginer que les éditeurs ont choisi avec soin les séries qu'ils proposent à rythme soutenu, mais on peut également identifier un réflexe du lectorat, qui se concentre sur cette double ration, mettant d'autant plus en danger les séries moins médiatisées et moins promues. Le lecteur fait ce que tu expliques, à savoir qu'il se concentre sur quelques héros ou séries, obtenant une double dose mensuelle mais délaissant d'autant plus les autres titres (du même éditeur ou de la concurrence, d'ailleurs).
Je gage qu'il conviendra de surveiller les prochaines semaines de parution. S'il y a de la casse économique, cela ne manquera pas de générer quelques annonces tonitruantes sur les arrêts de séries ou les ralentissements de parution. Cependant, je pense que les plus grosses casses seront dans le troupeau des seconds couteaux, la valse des arrêts, des relances, des changements de titres et des remplacements d'équipes créatrices étant les signes que le vent de panique continue à souffler.
Mais (et j'en parlais avec Paul Renaud il y a genre un an), si les deux [i:tj2bpqyi]majors[/i:tj2bpqyi] continuent à publier autant de séries bimensuelles, c'est qu'elles se vendent. Et donc qu'elles sont rentables. Ce qui jette une autre lumière sur le marché, certes saturé, mais pas encore moribond, loin s'en faut.


Jim



* On pourra reconnaître, argument en faveur des [i:tj2bpqyi]editors[/i:tj2bpqyi] et notamment chez DC, qu'un soin et un suivi plus grands sont accordés aux conditions de production, avec des équipes plus stables et des intrigues au long terme. Sans doute cela s'accompagne-t-il aussi d'une plus grande liberté laissées aux auteurs. Le résultat est un catalogue plus vivant, plus agréable et visiblement plus ambitieux : pourvu que ça dure.

Avatar de soyouz

La crise bancaire est passée un peu par là !

Avatar de Tori

[quote="Blackiruah":2m12f3d5]Excellente remarque ! (Tu as pris l'inflation en France ou aux USA ?)[/quote:2m12f3d5]
J'ai pris en compte l'inflation du dollar...
Je me suis basé sur plusieurs "actualiseurs" de la valeur du dollar.

Tori.
PS : Du coup, on voit que le prix des comics a bien plus augmenté entre 1996 et 2006 qu'entre 2006 et 2016.

Avatar de Blackiruah

[quote="Tori":1rzcg9nk]Juste une petite note : tu ne tiens pas compte de l'inflation : la somme de 11,25$ en 1996 correspond à environ 17,30$ de 2016, et celle de 23,90$ de 2006 correspond à peu près à 28.70$.

Tori.[/quote:1rzcg9nk]

Excellente remarque ! (Tu as pris l'inflation en France ou aux USA ?)

Avatar de Fred le Mallrat

C'est de toute façon leur réponse habituelle à tout!
Dans les 70's ils avaient déjà saturé le marché.. cela a conduit à la DC Implosion.. Marvel n étant sauvé que par .. Star Wars (déjà) (bon y avait aussi la baisse du marché des newstand comme explication, les prix qui s'envolaient déjà..) puis dans les 90's ce fut une de leurs politiques ..
Il va de pair avec la spéculation mais en général.. c est pas une bonne nouvelle (DC Implosion, Marvel au milieu des 90's qui finit e banqueroute). C est en général leur politique de désespoir.

Avatar de Oncle Hermes

"Deux minutes" de réflexions très intéressantes. Le commentaire de Tori est également bien vu et bienvenu. Merci !

Avatar de Tori

Juste une petite note : tu ne tiens pas compte de l'inflation : la somme de 11,25$ en 1996 correspond à environ 17,30$ de 2016, et celle de 23,90$ de 2006 correspond à peu près à 28.70$.

Tori.

Avatar de soyouz

Y a pas déjà eu ce genre de discussion ?

Avatar de Blackiruah

[b:x42yzenz][size=150:x42yzenz][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/26378/posons-nous-deux-minutes-marvel-et-dc-saturent-ils-le-marche.html:x42yzenz]Posons-nous deux minutes : Marvel et DC saturent-ils le marché ?[/url:x42yzenz][/size:x42yzenz][/b:x42yzenz]

[img:x42yzenz]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/cs/penseur.png[/img:x42yzenz]

Avatar de Jim Lainé

[quote="Vik":s8veeq96]Fredric Wertham n'est pas mort!!!

https://www.actualitte.com/article/mond ... aves/64905

"A la limite, ça fout la trouille!"[/quote:s8veeq96]


Dans le documentaire [url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/fanfiction-ce-que-l-auteur-a-oublie-d-ecrire-t84493.html:s8veeq96][b:s8veeq96]Fan Fiction, ce que l'auteur a oublié d'écrire[/b:s8veeq96][/url:s8veeq96] (qui ne m'a pas semblé aussi brillant que j'aurais aimé le croire), une chose m'a frappé.
On voit une nana qui raconte comment elle a concilié sa formation de latiniste avec ses lectures "[i:s8veeq96]pop culture[/i:s8veeq96]", on va dire. Elle et une copine latiniste, elles ont fait une recherche (thèse, je sais plus…) sur les liens entre Harry Potter et les mythologies antiques (je ne sais plus les détails). Et en expliquant, elle disait que l'une de leurs motivations, c'était de trouver une légitimité qu'elles estimaient inexistante.
Bon, bien entendu, ce genre de recherches, c'est également un moyen de concilier deux domaines qui crée des tensions, de la schizophrénie, un écartèlement.
Mais au-delà du règlement d'un problème purement personnel (mettre en harmonie les différents aspects d'une même vie), ce que je vois derrière, c'est que la situation est toujours la même. De génération en génération, on a de nouvelles strates culturelles qui ne sont pas reconnues et qui cherche la reconnaissance. Le combat n'est pas fini, la ligne de front ne fait que se déplacer.
Après, la reconnaissance en question, ça signifie quoi ? Un désir d'appartenance ? D'intégration ? C'est pas réellement de la contestation, je crois…
Mais que le combat continue, ça peut surprendre. À l'écoute du documentaire, ça m'a fait sursauter, et je me suis rendu compte que je pensais que les guéguerres contre la pop culture étaient de l'histoire ancienne. J'avais été emporté par un excès de naïveté, honte à moi.
Car il n'y a pas de raison pour laquelle ça doive s'arrêter. Il y aura toujours des productions (ici destinées à la jeunesse, mais pas seulement) qui seront accusées de tous les maux). Le front se déplace, c'est tout.



Jim

Avatar de Tori

[quote:3w0lq67s]l’école privée qu'il dirige, The Acorn School[/quote:3w0lq67s]
Acorn = Gland... du coup "The Acorn School" = "l'école du Gland"... Je vous laisse chercher qui est le gland en question ! ~___^

Tori.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:20y5c98k]Les 3 mousquetaires était illisible avec son style lourd et ampoulé[/quote:20y5c98k]

Ha oui mais là non :evil:



edit : dans le même genre un truc qui m'a bien fait marrer c'est de voir que les Pokemons ne sont plus ces horreurs dénoncé par des sites intégristes catho mais un exemple scandaleux pour le enfants selon les sites prônant le spécisme :mrgreen:

Avatar de Vik

Disons que le pire c'est de faire des généralités. Dès qu'un ado va faire un truc de mal, on va tout de suite regarder si'il jouait à des jeux vidéos violents, s'il lisait des comics, ou s'il regardait des films d'horreur, voire s'il écoutait du métal. En mettant tout ça dans des petites cases. Comme si parce que tu écoutes du métal tu n'apprécierais pas Mme Bovary (c'est ptet la lecture du Rouge et le Noir qui l'a poussé à faire un truc pas bien d'ailleurs). Et c'est un cas sur combien?

Sérieux, je fais du jdr, j'écoute du métal, je lis des comics et de la fantasy, je me demande encore comment je peux avoir tous mes points de santé mentale.

Et puis bon, lire/regarder GoT ou la Bible... y a combien de viols et de meurtres dans la Bible?

Avatar de ginevra

[quote="Vik":7lzo27km]"A la limite, ça fout la trouille!"[/quote:7lzo27km]
Moi, cela ne me fout pas la trouille, mais cela me fait désespérer de ma génération.
Cela prouve qu'il y aura toujours des gens assez cons pour considérer que seule [b:7lzo27km]Leur Culture[/b:7lzo27km] est bonne et que ce qu'aiment les jeunes est forcément mauvais.
Cela dit, il a oublié une série que les enfants adorent : [i:7lzo27km]Chair de Poule[/i:7lzo27km] de R.L. Stine... et il les lisent dès qu'ils savent lire au CP.

J'ajouterai que, en plus, ces gens jugent ces livres sans les avoir lus. J'avais eu une discussion avec une amie de mon beau-père (donc environ 25 ans de plus que moi) qui vilipendait [i:7lzo27km]Harry Potter[/i:7lzo27km]. A ma demande : "Les avez-vous lus?", la réponse fût : "Ah, certainement pas!". Elle est restée sidérée, et a dû me classer dans les personnes infréquentables, quand je lui ai dit que je les avais tous lus et appréciés... et, cerise sur le gâteau, je lui ai dit que son cher [i:7lzo27km]Les 3 mousquetaires [/i:7lzo27km]était illisible avec son style lourd et ampoulé (bon, j'étais un peu en colère).

Il y aura toujours des gens qui rejetteront l'évolution des goûts de la majorité. Le point malheureux est que l'on parle d'eux plus qu'avant grâce aux médias actuels.

Avatar de Vik
Avatar de soyouz

[quote="Alexielios":2ctlkl75]Waouh, beaucoup de réponses x)

@soyouz : mon libraire ne me conseille pas en fait :x parce que les comics, c'est pas son truc. Les livres par contre, aucun problème ^^. Pour les infos, je regarde sur le net, je lis, je regarde quelques séries du genre (et je décroche rapidement. Flash m'a soulé, et le coup des 2 terres, non merci, Arrow j'ai décroché, sympa mais toujours la même chose...), j'ai testé des comics au pif justement (et j'ai rien compris, ça m'a gonflé donc je suis passé à autre chose), j'ai regardé les films (parce que ça se regarde, c'est marrant, mais là où je regarderai Star Wars 4-5-6 50 fois sans problème, je ne regarde les Marvel et DC qu'une fois... parce que ça passe à la télé ou parce que j'ai rien d'autre de marrant à regarder).
[/quote:2ctlkl75]

M'as-tu lu ? :wink: Y a pas que Marvel et DC dans les comics !
Et SW, ce n'est pas du super-héros !

Avatar de KabFC

[quote="artemus dada":2vw5xnw8][quote="KabFC":2vw5xnw8][...] si on avait été capable de se battre durant la seconde guerre mondiale. [...][/quote:2vw5xnw8]

Je voudrais pas faire mon rabat-joie, mais je pense qu'il doit y avoir une formulation pour le moins malheureuse dans ta phrase, non ?[/quote:2vw5xnw8]
Possiblee, ce que je voulais dire de manière concise c'est qu'à ce qu'il me semble la France a pris une dérouillé sévère basé sur un commandement stupide un armement pas au gout du jour et très vite les français ont simplement fait un replis voir une débâcle pour finir occupé. Là ou les ricains sont partit au front ont gagné des victoires etc etc.

Pour en revenir à Captain America ça peut sembler idiot à Alexielios mais à l'époque c'était un formidable outil de propagande pour conserver un effort de guerre et faire rêver les gamins à devenir soldat pour aller à la guerre.

Avatar de KabFC

[quote="Alexielios":2nvoim6a]

@KabFC : Les films sont quand même fait pour les profanes ^^ Donc si, il n'y a pas besoin de lire 15.000 pages wiki sur les persos et l'univers pour comprendre. Il y a une histoire compréhensible pour chaque film, avec des explications pour les questions que pourraient se poser le spectateur. Après, il y a des liens entre les films bien sûr, mais ce n'est pas incompréhensible si tu les regardes dans l'ordre (sinon Marvel aurait perdu pas mal de pignons car seuls les vrais fans iraient voir les films).[/quote:2nvoim6a]
oh ce n'est pas sur les films ou je pense que tu te trompes, c'est sur le fait de lire du wiki pour comprendre un comics.

Si l'histoire t'accroche tu apprends les persos au fur et à mesure. Un peu comme tous les lecteurs maintenant trentenaire on fait quand ils ont commencé et qu'internet n'existait pas. Je ne doute pas que tu ne sois pas tombé sur des histoires de qualités, mais que tu n'es rien compris et que ne pas savoir tout de suite qui est qui t'ai gêné ça par contre je trouve ça d'une part dommageable et ensuite faux.

Si je prends un manga bien connu comme One Pièce par exemple. Ne pas savoir qui est Dragon ne pas l'avoir vu ne pas savoir qui est vraiment Luffy dès le premier tome ni savoir qui sont ses parents ne sont en soit pas un problème ? Sinon peu de gens suivrait le manga.

Eh bien là c'est pareil. Peter Parker est Spider-Man il combat des vilains et il à un boulot et une copine. Voilà tout ce qu'il faut savoir pour lire du Spidey. Le reste n'est pas important.

Comme dans OP ou tu suis un gamin qui est caoutchouc et veut devenir le roi des pirates. Après tu embarques ou pas. Ca je comprends tout à fait, mais le coup de devoir lire du wiki, c'est un faux prétexte.

Avatar de barney stinson

je viens de me faire la même remarque

Avatar de artemus dada

[quote="KabFC":11wehklw][...] si on avait été capable de se battre durant la seconde guerre mondiale. [...][/quote:11wehklw]

Je voudrais pas faire mon rabat-joie, mais je pense qu'il doit y avoir une formulation pour le moins malheureuse dans ta phrase, non ?

Avatar de Alexielios

Waouh, beaucoup de réponses x)

@soyouz : mon libraire ne me conseille pas en fait :x parce que les comics, c'est pas son truc. Les livres par contre, aucun problème ^^. Pour les infos, je regarde sur le net, je lis, je regarde quelques séries du genre (et je décroche rapidement. Flash m'a soulé, et le coup des 2 terres, non merci, Arrow j'ai décroché, sympa mais toujours la même chose...), j'ai testé des comics au pif justement (et j'ai rien compris, ça m'a gonflé donc je suis passé à autre chose), j'ai regardé les films (parce que ça se regarde, c'est marrant, mais là où je regarderai Star Wars 4-5-6 50 fois sans problème, je ne regarde les Marvel et DC qu'une fois... parce que ça passe à la télé ou parce que j'ai rien d'autre de marrant à regarder).

@Lord-of-babylon : PM.

@KabFC : Les films sont quand même fait pour les profanes ^^ Donc si, il n'y a pas besoin de lire 15.000 pages wiki sur les persos et l'univers pour comprendre. Il y a une histoire compréhensible pour chaque film, avec des explications pour les questions que pourraient se poser le spectateur. Après, il y a des liens entre les films bien sûr, mais ce n'est pas incompréhensible si tu les regardes dans l'ordre (sinon Marvel aurait perdu pas mal de pognons car seuls les vrais fans iraient voir les films).

Avatar de KabFC

[quote="Alexielios":qmrtg6tr]On aurait un Capitaine France qui irait se battre contre les nazis en collant, vous en penseriez quoi sérieux?). [/quote:qmrtg6tr]
Qu du bien si on avait été capable de se battre durant la seconde guerre mondiale. Mais en France on a Captain Biceps et Super Dupont

[quote="Alexielios":qmrtg6tr]Après, j'apprécie les films de super héros à l'écran, car c'est facile à suivre (de moins en moins, mais ça va encore). Pas besoin d'avoir lu des pages et des pages de wikipédia pour commencer à comprendre l'histoire.[/quote:qmrtg6tr]
Ce qui est faux, mais bon.

Avatar de Lord-of-babylon

Alexielios. Beaucoup de choses dans ton message et on retrouve quelque "blocages" qui souvent n'en sont pas.


[quote="Alexielios":4yknitir]@Lord-of-babylon : je me suis mal exprimé. Je parle du graphisme de ceux que j'ai pu voir (principalement les supers héros), soit surtout le design (plus chara design, je trouve les costumes souvent très moches, voir ridicules). J'accroche pas aux graphismes. Les traits sont vraiment trop différents de la BD franco-belge (celles que j'aime en tout cas), et du manga (ceux que j'aime également).[/quote:4yknitir]

Oui mais là encore je m'interroge. Entre l’œuvre de [b:4yknitir]Tezuka[/b:4yknitir], [b:4yknitir]Otomo[/b:4yknitir], [b:4yknitir]Toryama[/b:4yknitir], [b:4yknitir]Inoue[/b:4yknitir] et tout plein d'autres auteurs que j'oublie (notamment actuels vu que je ne lis quasiment plus de nouveau manga) il y a des différences et je ne me vois pas dire que je n'accroche pas aux designs ou graphisme de l'ensemble d'une production. Pareil pour la bd européenne, entre [b:4yknitir]Hergé[/b:4yknitir] et [b:4yknitir]Bajram[/b:4yknitir] il y a un monde je pense. De plus compte tenu des influences de grands artistes sur d'autres à travers le monde je suis étonné qu'on trouve pas son content. Quelqu'un qui aime [b:4yknitir]Moebius[/b:4yknitir] par exemple il trouvera plein de comics à son goût.

[quote:4yknitir]
Après, le graphisme est une toute petite partie (et sans doute la moindre quand on regarde le reste). L'histoire ne m'intéresse pas, les univers ne m'intéressent pas, les persos ne m'intéressent pas, démêler le bordel des scénarios ne m'intéresse pas (je ne sais toujours pas par quel bout commencer, sachant que tous les trucs de super héros ont l'air de se recouper à un moment ou un autre, ce qui suppose d'avoir lu les tomes précédents pour chacun), je déteste les crossovers, [/quote:4yknitir]

Concernant l'intérêt j'y reviendrais plus bas. Pour le reste je vois surtout des blocages qu'on retrouve souvent. C'est un faux problème. D'une part l'inter-dépendances des titres s'il peut exister n'est pas la norme. On peut très bien lire une série sans avoir à en lire d'autres. Une série comme [b:4yknitir][i:4yknitir]Daredevil[/i:4yknitir][/b:4yknitir] par [b:4yknitir]Frank Miller[/b:4yknitir] (ou [b:4yknitir]Bendis[/b:4yknitir]) par exemple se lit "dans son coin". Bien sur l'une des forces du comics de super-héros c'est son univers partagé et ses interconnections mais c'est quelques choses qui n'est pas obligatoire et sur lequel on peut se pencher plus tard.

Quand à ne pas savoir par où commencer j'ai envie de répondre que ce n'est pas grave de prendre un bouquin au pif et de lire (tout le monde à fait ça gamin), que les éditeurs français font un excellent travail de défrichage à ce sujet et qu'il y a des lieux, comme ici, où on peut demander conseil ;)

Là encore pour moi c'est des faux problèmes.

[quote:4yknitir]les problèmes de la société américaine ou la vision américaine du monde ne m'intéressent pas, le manque de crédibilité ou le ridicule ne m'intéresse pas [/quote:4yknitir]

C'est compréhensible. Toutefois je soulignerais juste que les comics et même les comics de super-héros sont suffisamment diversifiés et ne propose pas que des histoires sur les problèmes de la société américaine, ne sont pas forcément ridicule ou peu crédible. Quand à "la vision américaine du monde" c'est quelque chose de trop abscons à mes yeux pour être un critère ne serait-ce que par la diversité d'opinion politique des auteurs de BD


[quote:4yknitir](Captain America, faut quand même avouer que le concept de base est ridicule, même s'il a été bien développé. On aurait un Capitaine France qui irait se battre contre les nazis en collant, vous en penseriez quoi sérieux?).[/quote:4yknitir]

J'avoue que je ne trouve pas cela plus ridicule qu'un village de gaulois qui résiste encore et toujours à l'envahisseur 8) . Après je ne vois pas trop le ridicule dans l'idée d'un super-soldat crée pour combattre l'ennemi (c'est tout basiquement de la recherche militaire) et la tradition du héros costumé est suffisamment ancré dans de nombreuses cultures pour ne pas être un problème.


[quote:4yknitir]Après, j'apprécie les films de super héros à l'écran, car c'est facile à suivre (de moins en moins, mais ça va encore). Pas besoin d'avoir lu des pages et des pages de wikipédia pour commencer à comprendre l'histoire.[/quote:4yknitir]

C'est vrai et donc l'histoire t'intéresse, les univers t'intéressent, les persos t'intéressent finalement ? :wink:

[quote:4yknitir]Mon autre reproche est le manque de diversité des univers (toujours pour les super héros). Au final, on se retrouve avec un seul univers (plus ou moins) par licence avec tous les super héros qui vont s'y croiser à un moment ou un autre. Et ce concept là ne m'intéresse absolument pas. C'est limite comme si le faucon millenium venait se poser à Poudlard... Il n'y a qu'un seul univers avec ses règles, et je préfère voir à chaque fois de nouveaux univers avec leurs propres règles et donc une histoire totalement différente (tu ne mélanges pas les vampires d'Underworld avec ceux de Twilight, de même que les magiciens du Seigneur des Anneaux ne sont pas régient par les mêmes règles que dans Harry Potter, ce sont des univers différents avec des règles différentes). Bref, je ne voyage pas quand je lis un comic de super héros.[/quote:4yknitir]


A te lire le problème n'est pas tant l'univers unique (du moins par éditeur ce qui est à relativiser) mais plutôt le socle commun. Parce que je t'avoue que si je comprend tes exemples je ne vois pas ce qu'il y a de bloquant à avoir des personnages évoluant dans un même socle mais proposant des histoires et genre différents. Est-ce vraiment un problème que les X-men existent dans le même univers où Daredevil tente de combattre le crime ?

A ce que je lis c'est pas cela que la cohérence supposé qui tend à être primordial à tes yeux. A ce titre je trouve que les univers DC et Marvel sont très cohérent dans leurs logiques internes et la gestions de leurs règles.

Avatar de soyouz

[quote="Alexielios":24wvhv2h]Après, le graphisme est une toute petite partie (et sans doute la moindre quand on regarde le reste). L'histoire ne m'intéresse pas, les univers ne m'intéressent pas, les persos ne m'intéressent pas, démêler le bordel des scénarios ne m'intéresse pas (je ne sais toujours pas par quel bout commencer, sachant que tous les trucs de super héros ont l'air de se recouper à un moment ou un autre, ce qui suppose d'avoir lu les tomes précédents pour chacun), je déteste les crossovers,[/quote:24wvhv2h]

Y a pas que Marvel et DC chez les Super-héros ! Même en version française ! T'es mal conseillé, j'ai l'impression ! Change de libraire ! :wink:

[quote="Alexielios":24wvhv2h]les problèmes de la société américaine ou la vision américaine du monde ne m'intéressent pas, [/quote:24wvhv2h]

ça tombe bien, ils ont une palanquée d'auteurs anglais ! Une vraie vision du monde venant de la perfide Albion ! Ce serait dommage de s'en priver (et le pire, c'est que l'un d'eux est peut être l'un des 5 meilleurs auteurs de bande dessinée de tous les temps ! Oui, j'ose !)

[quote="Alexielios":24wvhv2h]le manque de crédibilité ou le ridicule ne m'intéresse pas (Captain America, faut quand même avouer que le concept de base est ridicule, même s'il a été bien développé. On aurait un Capitaine France qui irait se battre contre les nazis en collant, vous en penseriez quoi sérieux?).[/quote:24wvhv2h]

roooh, je crois que les asiatiques n'ont pas grand chose à envier aux américains sur le côté ridicule !
Et puis bon, je peux toujours citer Super-Dupont !

[quote="Alexielios":24wvhv2h]
Mon autre reproche est le manque de diversité des univers (toujours pour les super héros). Au final, on se retrouve avec un seul univers (plus ou moins) par licence avec tous les super héros qui vont s'y croiser à un moment ou un autre. Et ce concept là ne m'intéresse absolument pas. C'est limite comme si le faucon millenium venait se poser à Poudlard... Il n'y a qu'un seul univers avec ses règles, et je préfère voir à chaque fois de nouveaux univers avec leurs propres règles et donc une histoire totalement différente (tu ne mélanges pas les vampires d'Underworld avec ceux de Twilight, de même que les magiciens du Seigneur des Anneaux ne sont pas régient par les mêmes règles que dans Harry Potter, ce sont des univers différents avec des règles différentes). Bref, je ne voyage pas quand je lis un comic de super héros.[/quote:24wvhv2h]

Tu compares des choses qui ne sont pas comparables ! C'est comme si tu disais que tu ne mélanges pas McGyver avec l'Agence Tout Risque, que tu ne mélanges pas Supercopter avec Tonnerre Mécanique et K2000.
Du super-héros, t'en as chez DC, chez Image, chez Marvel, chez Boom!, chez IDW, chez Valiant, ... et ça ne se mixe pas (ou en de rares occasions, mais ce sont les exceptions qui confirment la règle).
Ensuite, quand tu lis du Daredevil de brubaker, quand tu lis du Fantastic Four, quand tu lis du Punisher, quand tu lis du Batman, quand tu lis du Alias, quand tu lis du Miss Hulk, quand tu lis du Incognito, quand tu lis du Nexus, quand tu lis du Golgoth, quand tu lis du Thor, quand tu lis Hellblazer, ... bref, certains sont dans le même univers, mais ils ne se parlent pas forcément, et surtout, pour la plupart, les histoires sont totalement différentes, avec des thématiques et des environnement différents (et je ne parle pas des genres d'histoire) ! Le super-héros n'est qu'une tapisserie, ce n’est pas forcément le mur !

Après, je ne te force pas à lire du comic book de super-héros, mais note que tes arguments méritent d'être travaillés ! Et j'ai l'impression (à tort peut être), que tu n'as qu'une vision de façade de ce que ça peut être !

Avatar de Alexielios

@Lord-of-babylon : je me suis mal exprimé. Je parle du graphisme de ceux que j'ai pu voir (principalement les supers héros), soit surtout le design (plus chara design, je trouve les costumes souvent très moches, voir ridicules). J'accroche pas aux graphismes. Les traits sont vraiment trop différents de la BD franco-belge (celles que j'aime en tout cas), et du manga (ceux que j'aime également).

Après, le graphisme est une toute petite partie (et sans doute la moindre quand on regarde le reste). L'histoire ne m'intéresse pas, les univers ne m'intéressent pas, les persos ne m'intéressent pas, démêler le bordel des scénarios ne m'intéresse pas (je ne sais toujours pas par quel bout commencer, sachant que tous les trucs de super héros ont l'air de se recouper à un moment ou un autre, ce qui suppose d'avoir lu les tomes précédents pour chacun), je déteste les crossovers, les problèmes de la société américaine ou la vision américaine du monde ne m'intéressent pas, le manque de crédibilité ou le ridicule ne m'intéresse pas (Captain America, faut quand même avouer que le concept de base est ridicule, même s'il a été bien développé. On aurait un Capitaine France qui irait se battre contre les nazis en collant, vous en penseriez quoi sérieux?).

Après, j'apprécie les films de super héros à l'écran, car c'est facile à suivre (de moins en moins, mais ça va encore). Pas besoin d'avoir lu des pages et des pages de wikipédia pour commencer à comprendre l'histoire.
Mon autre reproche est le manque de diversité des univers (toujours pour les super héros). Au final, on se retrouve avec un seul univers (plus ou moins) par licence avec tous les super héros qui vont s'y croiser à un moment ou un autre. Et ce concept là ne m'intéresse absolument pas. C'est limite comme si le faucon millenium venait se poser à Poudlard... Il n'y a qu'un seul univers avec ses règles, et je préfère voir à chaque fois de nouveaux univers avec leurs propres règles et donc une histoire totalement différente (tu ne mélanges pas les vampires d'Underworld avec ceux de Twilight, de même que les magiciens du Seigneur des Anneaux ne sont pas régient par les mêmes règles que dans Harry Potter, ce sont des univers différents avec des règles différentes). Bref, je ne voyage pas quand je lis un comic de super héros.

Avatar de Blackiruah

Bah c'est un style abstrait !

Avatar de Lord-of-babylon

C'est parce qu'on parle de style graphique

Avatar de soyouz

Et tout le monde oublie Rob Liefeld !

Avatar de Tori

[quote="Lord-of-babylon":1q9b8vzo]j'en oublie des centaines[/quote:1q9b8vzo]
Je complète un peu ta liste : Steve Ditko, Joe Kubert, Barry Windsor-Smith, John Buscema, Sergio Aragonés, Stan Sakai, Adam Warren, Bill Watterson, Floyd Gottfredson, Carl Barks, Jeff Smith, etc.

Tori.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:1pf8d4qk]Le style graphique ne m'attire pas plus que ça dans les comics[/quote:1pf8d4qk]

Mais de quel style graphique parles tu ? Parce qu'entre Kirby, Infantino, Adams, Byrne, Jim Lee, Alan Davis, Miller, Sienkiewicz, Allred, Dillon, Hitch, Samnee, Quitely, Romita, Romita Jr, Kubert etc etc j'en oublie des centaines il y a tellement de sytle graphique que je suis étonné qu'on puisse ne pas en trouver un qui attire.

Avatar de KabFC

Lis Captain Britain et le MI13 ou Captain Britain tout court, les FF qui voyagent pas mal, Les gardiens de la Galaxie, Moon Boy & Devil Dinosaur, Thor...

Avatar de soyouz

Il est pas Corse, Fiori ?

(sinon, lis les X-Men, c’est un peu moins américano-centrisme !)

Avatar de Alexielios

Hum... Pour le coup, les séries citées ci-dessus ne m'intéressent pas tellement. Je ne suis pas fan de super-héros plus que ça, et j'accroche pas trop aux comics dans ce genre-là. J'ai grandi avec la BD franco-belge, pour ensuite découvrir le manga auquel j'ai accroché, parce que cela me faisait découvrir un style de narration différent et des histoires avec des sujets variés et également différents de la BD (en général). j'ai également lu des manhwa et des manhua, et même des global mangas (là, il y a réticence car le graphisme est souvent bof, sauf Dreamland et City Hall qui sont vachement sympas).

Les comics avec les super héros... mouais bof. Pour le coup, en comic, je ne lis que les Star Wars. Je regarde bien évidemment les films de Super héros au ciné, mais sans plus. Le style graphique ne m'attire pas plus que ça dans les comics. Star Wars fait exception car c'est un univers que j'adore totalement. Je n'ai pas accroché plus que ça aux autres (et je trouve souvent l'univers des super héros TRES TRES bordélique... je ne sais pas par quoi commencer, il y a eu des histoires dans tous les sens, des mélanges de monde et de temps... bref, trop compliqué et chiant à suivre quand on a pas le budget et qu'on accroche pas plus que ça).

Après, des mangas de super héros... bof aussi. Le style super héros ne m'attire pas. C'est souvent un peu ridicule à mon gout (et complètement WTF, comme pour les Avengers par exemple). Ce qui me soule énormément dans les comics, c'est l'egocentrisme américain : on sauve le monde, les supers héros sont américains, tous les problèmes arrivent aux USA... ça devient soulant et ridicule à la longue. On sent vraiment trop la supériorité américaine là-dedans, avec des mecs comme Fiori qui décident pour le reste du monde (c'est mon ressenti, ce n'est pas forcément toujours le cas).

Avatar de Blackiruah

A priori toutes mais ça reste à confirmer vu que je ne les ai pas lu encore

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":2uhkmq22][..]

Ah mais si c'était si simple... Je suis d'accord avec vous, mais j'en ai entendu des vertes et des pas mures dans les 2 types de lecteurs. Sachant que c'est pire dans le manga, par exemple, j'ai vu pas mal de personnes refuser de lire "Dreamland" sous prétexte que c'était fait par un français et donc ce n'etait pas un manga (pourtant il reprend tous les codes...), pareil pour le manhwa etc. De l'autre côté, c'est pareil. C'est limite parler du diable dès qu'il voit le mot manga.
Alors que bon... dans les 2 il y de l'héroisme et des pouvoirs mais narrés visuellement et thématiquement différent.

Alors que là, les similitudes sont bien plus proches d'où ce pont potentiel.[/quote:2uhkmq22]

Mais justement, je crois que tout ton premier paragraphe dit bien la difficulté pour certains lecteurs de lire aussi bien bien du franco-belge, du [i:2uhkmq22]manga[/i:2uhkmq22] et du [i:2uhkmq22]comic book[/i:2uhkmq22] voire des [i:2uhkmq22]fumetti[/i:2uhkmq22] malgré des thèmes communs.

Maintenant si tu dis que les similitudes sont proches, oui mais dans quel sens : thématiques ? visuelles ? narratives ? ; pourquoi pas en effet.

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":m8vtrbch]
Alors pas tout à fait Blacki. certaines choses ont été faîtes dans l'autre sens. C'est le cas pour les simpson très représenté dans l'exemple qui viennent d'abord de la TV. Ce n'est pas le même cheminement.[/quote:m8vtrbch]
Et ? Le phénomène est pareil, réussite télévisuelle, grosse vente en comics.

[quote="KabFC":m8vtrbch]Pour Walking dead tu reprends avant l'arrivée de la série TV et c'est déjà une des séries les plus vendeuses en librairie. Même si la série à donner une exposition plus importante la série était déjà un carton.[/quote:m8vtrbch]
En 2010, Walking dead c'est 25k au tirage. (la série est diffusée octobre 2010 aux states). Regarde maintenant, difficile d'ignorer l'effet des medias télévisuels...

[quote="KabFC":m8vtrbch]Quand à Batman en France oui les films ont aidé, mais à la fin de panini. Jeremy disait que le mag Batman vendait plus que le mag spidey pourtant installé depuis longtemps.[/quote:m8vtrbch]
Oui mais ça change rien à l'effet amplification obtenu grâce aux adaptations.

[quote="KabFC":m8vtrbch]ensuite je vois une limite à ton raisonnement. Si c'était si vrai et absolu (car c'est vrai, mais dans une certaine mesure). Pourquoi on ne voit aucun titre Vengeurs, pas de Spidey non plus malgré 5 films maintenant, pas de gaurdiens de la Galaxie, pas de Blade, Superman devrait être largement en tête avec le nombre de film...[/quote:m8vtrbch]
Alors je t'invite à regarder les productions kiosque et tu verras que ton raisonnement est faussé. Après en Librairie, Panini a longtemps persisté sur une voie où le lecteur a souvent boudé sa ligne éditoriale loin d'être clair (kiosque, absence de volumes non réédité) ou extrêmement cher quand ça l'était (Deluxe). Là cette année, Panini a confirmé sa nouvelle politique avec un plus grosse présence de leurs titres partout et notamment dans les hyper marché. J'ai hâte de voir le bilan 2015.

[quote="KabFC":m8vtrbch]bref une exposition hors medium ne veut pas dire nécéssairement plus de vente.[/quote:m8vtrbch]
Y'a des exceptions je te l'accorde, surtout si le film est moyen (comme MOS). Mais même dans ce cas, il y a eu un effet positif pour Urban comme ils le disent

[quote="artemus dada":m8vtrbch][quote="barney stinson":m8vtrbch][quote="Blackiruah":m8vtrbch]

Neanmoins je pense que jusque là c'était moins aisé de faire le pont entre mangas/comics. Là avec de telles similarités, ça sera bien plus simple.[/quote:m8vtrbch]

c'est dommage que la curiosité ne suffise pas et qu'il faille que l'un "ressemble" à l'autre pour que qu'on s'intéresse aux choses.[...][/quote:m8vtrbch]

Je vois ça comme toi [b:m8vtrbch]Barney[/b:m8vtrbch].

D'autant que des thèmes communs à toutes les "productions de l'imaginaire" et cela quelles que soient les aires géographiques, les styles, etc., il y en a depuis belle lurette.[/quote:m8vtrbch]

Ah mais si c'était si simple... Je suis d'accord avec vous, mais j'en ai entendu des vertes et des pas mures dans les 2 types de lecteurs. Sachant que c'est pire dans le manga, par exemple, j'ai vu pas mal de personnes refuser de lire "Dreamland" sous prétexte que c'était fait par un français et donc ce n'etait pas un manga (pourtant il reprend tous les codes...), pareil pour le manhwa etc. De l'autre côté, c'est pareil. C'est limite parler du diable dès qu'il voit le mot manga.
Alors que bon... dans les 2 il y de l'héroisme et des pouvoirs mais narrés visuellement et thématiquement différent.

Alors que là, les similitudes sont bien plus proches d'où ce pont potentiel.

Avatar de KabFC

La culture de masse semble de plus en plus se fondre dans un moule. La mondialisation à permit l'ouverture à de nombreuses culture, mais parfois aussi son appauvrissement. Et je pense que de plus en plus on va aller vers une culture uniformiser.

Dans le milieu hors BD mais musical, bien qu'il y ait une variété sans conséquent, lorsque je met la radio, j'entends la même chose. Il faut de la curiosité, de l'envie des amis cultivé, pour pouvoir écouter des choses diversifiés.

Il en va de même pour le cinéma. Il m'a été très difficile cette année de trouver des films sortant des blockbusters. Là ou avant je pouvait me trouver plusieurs petit Lord of war, ou un Existenz ou même d'autres films du même genre, cette année j'ai eu des difficultés. Normalement ces films sortent des janvier à Avril, puis de Septembre à novembre, mais les blockbusters plus nombreux doivent se trouver de la place et empiètent du coup il devient de plus en plus difficile de faire des films non pas indépendant mais à plus petit budget et avec plus de libertés.

Voilà ce que je voulais dire par une uniformisation culturelle. Elle est de pays en pays (suffit de voir en france) et aussi en termes de différence.

Avatar de artemus dada

[quote="barney stinson":16is1pt5][quote="Blackiruah":16is1pt5]

Neanmoins je pense que jusque là c'était moins aisé de faire le pont entre mangas/comics. Là avec de telles similarités, ça sera bien plus simple.[/quote:16is1pt5]

c'est dommage que la curiosité ne suffise pas et qu'il faille que l'un "ressemble" à l'autre pour que qu'on s'intéresse aux choses.[...][/quote:16is1pt5]

Je vois ça comme toi [b:16is1pt5]Barney[/b:16is1pt5].

D'autant que des thèmes communs à toutes les "productions de l'imaginaire" et cela quelles que soient les aires géographiques, les styles, etc., il y en a depuis belle lurette.

[quote="Kab":16is1pt5]Je pense comme Barney, et en même temps on va de plus en plus vers une uniformisation de la culture.[/quote:16is1pt5]

Comment ça ?

Qu'est-ce que tu entends par une "uniformisation de la culture" ?

Avatar de KabFC

Je pense comme Barney, et en même temps on va de plus en plus vers une uniformisation de la culture.

Avatar de barney stinson

[quote="Blackiruah":3jgzwwj6]

Neanmoins je pense que jusque là c'était moins aisé de faire le pont entre mangas/comics. Là avec de telles similarités, ça sera bien plus simple.[/quote:3jgzwwj6]

c'est dommage que la curiosité ne suffise pas et qu'il faille que l'un "ressemble" à l'autre pour que qu'on s'intéresse aux choses.
je prends toujours l'exemple de ce que j'ai sous les yeux avec mes enfants de 12 et 9 ans qui sont déjà de gros lecteurs. ils disent des 2 mais pas parce que l'un leur fait penser à l'autre

Avatar de KabFC

[quote="Blackiruah":1nzkaq55]

Quelque peu quand même, voici les chiffres des tirages :
[img:1nzkaq55]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/News1/tirage.png[/img:1nzkaq55]

Tiens bizarrement que des choses qui ont eu des adaptations télévisuelles.
[/quote:1nzkaq55]

Alors pas tout à fait Blacki. certaines choses ont été faîtes dans l'autre sens. C'est le cas pour les simpson très représenté dans l'exemple qui viennent d'abord de la TV. Ce n'est pas le même cheminement.

Pour Walking dead tu reprends avant l'arrivée de la série TV et c'est déjà une des séries les plus vendeuses en librairie. Même si la série à donner une exposition plus importante la série était déjà un carton.

Quand à Batman en France oui les films ont aidé, mais à la fin de panini. Jeremy disait que le mag Batman vendait plus que le mag spidey pourtant installé depuis longtemps.

ensuite je vois une limite à ton raisonnement. Si c'était si vrai et absolu (car c'est vrai, mais dans une certaine mesure). Pourquoi on ne voit aucun titre Vengeurs, pas de Spidey non plus malgré 5 films maintenant, pas de gaurdiens de la Galaxie, pas de Blade, Superman devrait être largement en tête avec le nombre de film...

bref une exposition hors medium ne veut pas dire nécéssairement plus de vente.

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="Lézardman":o2w79jln]Je pensais pas qu'il y en avait autant ![/quote:o2w79jln]

il t en a cité qu un minimum...
pour te donner plus de nom y a eu aussi Greenberg le vampire, Moonshadow ou Blood (depuis réédités chez d autres dont vertigo), Groo The Wanderer (traduit?), Sleeze Brothers, Dreadstar, Coyote, elfquest (traduit), Starstruck, Alien Legion (traduit aussi en partie), Void Indigo, Metropol (traduit?), The Light and darkness war (traduit), Sachs and violens, Someplace STrange (traduit par "A poil les nounours"), Stray Toaster (traduit), Fafhrd and the Gray Mouser (traduit?) .. et j en passe.. la plupart de ceux que j ai cités ayant été réédités ailleurs.
Plus la trads de BD comme celles de Moebius ou Akira.

[quote:o2w79jln]Oui independent est un terme qui a été utilisé pour différencier les maisons d'édition qui n'étaient ni DC ni Marvel à une époque, notamment dans les catalogues.[/quote:o2w79jln]

Car DC appartenait déjà à Warner et Marvel est passé de groupe en groupe depuis 1973? 1974? (je sais plus) jusqu a Disney..
Les autres editeurs n appartiennent pas à un grand groupe.

Avatar de Blackiruah

[quote="artemus dada":3sopw2yh]
Tu fais bien la différence entre tirage et vente ?[/quote:3sopw2yh]

Tout à fait oui, et tu te doutes bien que si ça vendait peu ils n'ont tireront pas autant. (Tu remarques qu'il n'y a pas vraiment de numéro 1 en plus donc ce sont des titres installés)

[quote="artemus dada":3sopw2yh]Non, ce n'est pas bizarre, c'est la tentative (peut-être réussie ?) d'un éditeur de coller à ce qui se fait au cinéma, ça ne présage pas du résultat des ventes.[/quote:3sopw2yh]

A priori si vu que ce sont des tires installés.

[quote="artemus dada":3sopw2yh]Néanmoins on est aussi dans un discours "stratégique" vis à vis de la concurrence, où il vaut mieux dire que l'on vend bien, ou mieux que l'inverse.[/quote:3sopw2yh]
Oué enfin on sait qu'ils vendent aussi vu qu'Urban vend très bien vu qu'ils étaient devenu le second éditeur de comics en librairie derrière Delcourt et son Walking dead.

[quote="artemus dada":3sopw2yh]Je crois qu'on peut dire sans se tromper que [b:3sopw2yh]Star Wars[/b:3sopw2yh] a toujours bien vendu. Il suffit de regarder le nombre de [i:3sopw2yh]comic books[/i:3sopw2yh] publiés sans qu'il n'y ait de film.[/quote:3sopw2yh]

Sauf que pour en avoir aussi parler avec Thierry Mornet (Delcourt), leurs ventes SW ont aussi augmenté grâce à l'arrivée du film.


[quote="artemus dada":3sopw2yh]Le marché français ou le marché [b:3sopw2yh]U.S[/b:3sopw2yh] ?[/quote:3sopw2yh]

Les deux mon capitaine.

Enfin bon, on part en hors sujet si tu veux continuer cette discussion parlons en dans le topic du renouvellement de lectorat.

Neanmoins je pense que jusque là c'était moins aisé de faire le pont entre mangas/comics. Là avec de telles similarités, ça sera bien plus simple.

Avatar de Lézardman

Je pensais pas qu'il y en avait autant !

Avatar de artemus dada

[quote="Lézardman":oexn5kf2][..]

[quote:oexn5kf2]Et Marvel par exemple, a proposé des séries en creator-owned.[/quote:oexn5kf2]

Ah, je savais pas. Quelles séries ?[/quote:oexn5kf2]

La ligne [b:oexn5kf2]Epic[/b:oexn5kf2] dès les années 1980 avec des titres comme [b:oexn5kf2]Six from Sirius[/b:oexn5kf2] (traduit en français d'ailleurs) ou [b:oexn5kf2]Marshal Law[/b:oexn5kf2] ([i:oexn5kf2]idem[/i:oexn5kf2] la première mini-série en V.F).
Plus près de nous le label [b:oexn5kf2]Icon[/b:oexn5kf2] (toujours chez [b:oexn5kf2]Marvel[/b:oexn5kf2]) : [b:oexn5kf2]Casanova[/b:oexn5kf2] de [b:oexn5kf2]Fraction [/b:oexn5kf2] est passée par ce label, [b:oexn5kf2]Criminal[/b:oexn5kf2] de [b:oexn5kf2]Brubaker[/b:oexn5kf2], des séries de [b:oexn5kf2]Millar[/b:oexn5kf2] comme [b:oexn5kf2]Kick-Ass[/b:oexn5kf2], etc.

Avatar de KabFC

Powers de Bendis, une ou deux de Brub je crois bien et Casanova de Matt Fraction dans les récentes.

Avatar de Lézardman

[quote:o6fchnwy]Je ne sais pas, qu'est-ce que c'est "OPM" ?[/quote:o6fchnwy]

One Punch Man :)

[quote:o6fchnwy]Et Marvel par exemple, a proposé des séries en creator-owned.[/quote:o6fchnwy]

Ah, je savais pas. Quelles séries ?

Avatar de artemus dada

[quote="Lézardman":5ovp344c][quote="artemus dada":5ovp344c]
je me suis fixé un budget à ne pas dépasser[/quote:5ovp344c]
Bon courage alors ^^[/quote:5ovp344c]

Merci, mais tu sais 100 € de budget/mois pour de la BD/romans/essais c'est déjà pas mal. :wink:


[quote:5ovp344c]C'est sûr que quand j'ai vu le prix de OPM, 6€80, j'ai pas hésité ! Essentiellement lecteur de kiosques, je me suis dit que c'était pratiquement comme si je suivait une autre série. D'ailleurs, quel sera le rythme de parution ?[/quote:5ovp344c]

Je ne sais pas, qu'est-ce que c'est "OPM" ?

[quote:5ovp344c]Sinon, c'est quoi pour toi le "comic indépendant" ?[/quote:5ovp344c]

[quote:5ovp344c]Je dirais que ça englobe les séries de maisons d'édition comme Image. Si j'ai bien compris, les auteurs ont tous les droits sur leurs personnages (au contraire de Marvel et DC). C'est un peu la définition de comics alternatif qui a été traité dans le GG comics 2.[/quote:5ovp344c]

Oui [i:5ovp344c]independent[/i:5ovp344c] est un terme qui a été utilisé pour différencier les maisons d'édition qui n'étaient ni [b:5ovp344c]DC[/b:5ovp344c] ni [b:5ovp344c]Marvel[/b:5ovp344c] à une époque, notamment dans les catalogues.
Mais une maison d'édition comme [b:5ovp344c]Dark Horse[/b:5ovp344c] qui a été rangée dans les [i:5ovp344c]independent[/i:5ovp344c], n'a pas cette politique des créateurs-propriétaires, du moins par sur tout son catalogue.
Et [b:5ovp344c]Marvel[/b:5ovp344c] par exemple, a proposé des séries en [i:5ovp344c]creator-owned[/i:5ovp344c].

Ensuite de mon point de vue il ne faut pas mélanger "alternatif" et "alternative".
[b:5ovp344c]Image Comics[/b:5ovp344c] est peut-être une alternative à [b:5ovp344c]Marvel[/b:5ovp344c], sûrement pas un éditeur qui publie des [i:5ovp344c]comic books[/i:5ovp344c] alternatifs (voir ce que j'en disais sur le sujet concerné :wink: ).

Avatar de Lézardman

[quote="artemus dada":1rfq529d]
je me suis fixé un budget à ne pas dépasser[/quote:1rfq529d]
Bon courage alors ^^

[quote:1rfq529d]
[i:1rfq529d]Idem[/i:1rfq529d] pour les "100%", plutôt que de proposer du kiosque à 5-6 euros on a de la librairie à 13-15 euros pour le même nombre de pages.
Et question prix, le franco-belge et les [i:1rfq529d]manga[/i:1rfq529d] ne sont pas en reste.
J'avais dit il y a déjà un certain temps que proposer des prix plus bas pouvait peut-être augmenter sinon les lecteurs du moins l’accès et donc (peut-être) toucher de nouveaux lecteurs.[/quote:1rfq529d]
C'est sûr que quand j'ai vu le prix de OPM, 6€80, j'ai pas hésité ! Essentiellement lecteur de kiosques, je me suis dit que c'était pratiquement comme si je suivait une autre série. D'ailleurs, quel sera le rythme de parution ?

[quote:1rfq529d]Sinon, c'est quoi pour toi le "comic indépendant" ?[/quote:1rfq529d]

Je dirais que ça englobe les séries de maisons d'édition comme Image. Si j'ai bien compris, les auteurs ont tous les droits sur leurs personnages (au contraire de Marvel et DC). C'est un peu la définition de comics alternatif qui a été traité dans le GG comics 2.

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":2r6ts7p5]

Quelque peu quand même, voici les chiffres des tirages :[/quote:2r6ts7p5]

Tu fais bien la différence entre tirage et vente ?


[quote:2r6ts7p5]Tiens bizarrement que des choses qui ont eu des adaptations télévisuelles.[/quote:2r6ts7p5]

Non, ce n'est pas bizarre, c'est la tentative (peut-être réussie ?) d'un éditeur de coller à ce qui se fait au cinéma, ça ne présage pas du résultat des ventes.

[quote:2r6ts7p5]Et Urban comics le dit très bien :
[quote="Urban Comics":2r6ts7p5]
Les films de Batman nous ont profité, c’est évident. Et globalement, c’est un engouement qui dure : Knightfall et La Revanche de Bane se vendent encore très bien aujourd’hui. Concernant la sortie du film Superman, les titres Superman n’en ont pas spécifiquement bénéficié, mais il y a eu une embellie globale sur l’ensemble de nos titres. [b:2r6ts7p5]Le fait que les médias parlent de super-héros, quels qu’ils soient, bénéficie à tous les éditeurs de comics[/b:2r6ts7p5].[/quote:2r6ts7p5][/quote:2r6ts7p5]

Si [b:2r6ts7p5]Urban[/b:2r6ts7p5] le dit.
Néanmoins on est aussi dans un discours "stratégique" vis à vis de la concurrence, où il vaut mieux dire que l'on vend bien, ou mieux que l'inverse.


[quote:2r6ts7p5]De même, pour avoir discuté avec Panini, je peux te dire que les ventes de Star Wars sont follissimes grâce à tout le battage autour du film.[/quote:2r6ts7p5]

Je crois qu'on peut dire sans se tromper que [b:2r6ts7p5]Star Wars[/b:2r6ts7p5] a toujours bien vendu. Il suffit de regarder le nombre de [i:2r6ts7p5]comic books[/i:2r6ts7p5] publiés sans qu'il n'y ait de film.

[quote:2r6ts7p5]Donc oui, il faut arrêter de croire que les films et les séries TV ne changent rien. C'est pas pour rien que le marché des comics se portent de mieux en mieux depuis l'arrivée des films Marvel...[/quote:2r6ts7p5]

Le marché français ou le marché [b:2r6ts7p5]U.S[/b:2r6ts7p5] ?

S'il s'agit du marché hexagonal il faut aussi voir le travail fait par les éditeurs depuis des années et qui participe aussi au succès (s'il est avéré) actuel.
Et comme je l'ai dit l’intérêt que porte les éditeurs français aux "[i:2r6ts7p5]comics[/i:2r6ts7p5]".
Mais je suis comme tous ceux qui sont en dehors de l'édition, je n'ai pas de chiffres.


Sinon, on peut croire ce qu'on veut, croire c'est irrationnel.

Avatar de Blackiruah

[quote="artemus dada":1d5u7bur]
J'imagine que tu as des chiffres de ventes avant/après (genre sur plusieurs années), qui tiennent aussi compte de l'augmentation des éditeurs qui en proposent, et d'autres facteurs (comme le travail fait par les éditeurs qui en font depuis plusieurs années), qui permettent de faire la part des choses et tirer quelques conclusions.[/quote:1d5u7bur]

Quelque peu quand même, voici les chiffres des tirages :
[img:1d5u7bur]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/News1/tirage.png[/img:1d5u7bur]

Tiens bizarrement que des choses qui ont eu des adaptations télévisuelles.

Et Urban comics le dit très bien :
[quote="Urban Comics":1d5u7bur]
Les films de Batman nous ont profité, c’est évident. Et globalement, c’est un engouement qui dure : Knightfall et La Revanche de Bane se vendent encore très bien aujourd’hui. Concernant la sortie du film Superman, les titres Superman n’en ont pas spécifiquement bénéficié, mais il y a eu une embellie globale sur l’ensemble de nos titres. [b:1d5u7bur]Le fait que les médias parlent de super-héros, quels qu’ils soient, bénéficie à tous les éditeurs de comics[/b:1d5u7bur].[/quote:1d5u7bur]

De même, pour avoir discuté avec Panini, je peux te dire que les ventes de Star Wars sont follissimes grâce à tout le battage autour du film.

Donc oui, il faut arrêter de croire que les films et les séries TV ne changent rien. C'est pas pour rien que le marché des comics se portent de mieux en mieux depuis l'arrivée des films Marvel...

[quote="artemus dada":1d5u7bur]Quant au passage [i:1d5u7bur]comic book[/i:1d5u7bur]/[i:1d5u7bur]manga[/i:1d5u7bur] je ne sais pas si c'est aussi évident que ça semble l'être pour toi.
[...]
Dans mon cas il s'agit d'une intuition.[/quote:1d5u7bur]

Comme dit dans mon article, c'est un peu plus qu'une intuition, c'est du vécu. Pas mal dans ma génération de lecteurs de manga commence à trouver trop de redondance dans les mangas, du coup, ils cherchent à regarder un peu autre part. Et le comics est un parfait point d'ancrage. Mais là, ça reste dans mon entourage. Donc, à grande échelle..., [b:1d5u7bur]c'est mon intuition[/b:1d5u7bur]. :wink:

Avatar de artemus dada

[quote="Lézardman":1gvc0dui]À vrai dire, c'est surtout un problème de budget pour moi. ^^. Sinon je me tournerais vers le comic indépendant[/quote:1gvc0dui]

Je comprends, le budget c'est le "nerf de la guerre" (et j'en parle en connaissance de cause puisque je me suis fixé un budget à ne pas dépasser) mais les tentatives de proposer des gros recueils à 30-35 euros semble marcher alors ça ne va pas s'améliorer.

[i:1gvc0dui]Idem[/i:1gvc0dui] pour les "100%", plutôt que de proposer du kiosque à 5-6 euros on a de la librairie à 13-15 euros pour le même nombre de pages.
Et question prix, le franco-belge et les [i:1gvc0dui]manga[/i:1gvc0dui] ne sont pas en reste.

J'avais dit il y a déjà un certain temps que proposer des prix plus bas pouvait peut-être augmenter sinon les lecteurs du moins l’accès et donc (peut-être) toucher de nouveaux lecteurs.

Mais la BD semble un marché qui a évolué plutôt vers les collectionneurs qui s'inquiètent de la taille de leurs albums dans leur bibliothèque (et de la couleur du dos) au détriment d'amateurs d'histoires qui peuvent se contenter de recueils type kiosque (du moins c'est mon cas).
La rançon du succès en somme. :wink:

Sinon, c'est quoi pour toi le "comic indépendant" ?

Avatar de Lézardman

À vrai dire, c'est surtout un problème de budget pour moi. ^^. Sinon je me tournerais vers le comic indépendant

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":v4povxo0]Artie... Lis ce que je dis, ça va plus loin que des "thèmes" là et non les films augmentent le lectorat.[/quote:v4povxo0]

Les "super-héros" c'est un thème.

Maintenant si tu me dis que les films de super-héros augmentent le lectorat de BD de super-héros, je veux bien te croire.

J'imagine que tu as des chiffres de ventes avant/après (genre sur plusieurs années), qui tiennent aussi compte de l'augmentation des éditeurs qui en proposent, et d'autres facteurs (comme le travail fait par les éditeurs qui en font depuis plusieurs années), qui permettent de faire la part des choses et tirer quelques conclusions.

Moi non.

Et j'ai du mal à imaginer quelqu'un qui ne lit pas de BD venir en lire après avoir vu des film de super-héros.

Quand je vois certains lecteurs dire ne pas lire de kiosque parce que c'est du kiosque (alors qu'on retrouve les même personnages en kiosque et en librairie), ou d'autres hésiter à acheter des bouquins avec une couvertures souples parce qu'ils préfèrent les couvertures rigides.
Ou ne pas lire du N&B.

Quant au passage [i:v4povxo0]comic book[/i:v4povxo0]/[i:v4povxo0]manga[/i:v4povxo0] je ne sais pas si c'est aussi évident que ça semble l'être pour toi.

Mais ce n'est pas comme si j'avais fait une enquête avec un "échantillon représentatif".
Dans mon cas il s'agit d'une intuition.

Avatar de Blackiruah

Artie... Lis ce que je dis, ça va plus loin que des "thèmes" là et non les films augmentent le lectorat.

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":ixbsnbiw]

Car en France, on aura 2 grosses séries (potentiellement) de manga qui s'inspirent des comics de super héros + une tonne de films inspirés de comics. Si avec ça le marché des comics n'arrivent pas à étendre leur lectorat significativement.... Eh bien je ne comprendrais pas...[/quote:ixbsnbiw]

On en a déjà discuté, les gens qui vont au cinéma ne sont pas forcément des lecteurs (ou des lecteurs de BD).

[i:ixbsnbiw]Idem[/i:ixbsnbiw] pour les [i:ixbsnbiw]manga[/i:ixbsnbiw].

Des thèmes communs franco-belge/[i:ixbsnbiw]comic book[/i:ixbsnbiw]/[i:ixbsnbiw]manga[/i:ixbsnbiw]/cinéma existent déjà, ce n'est pas pour ça qu'il y a une augmentation significative de lecteurs des uns ou des autres "types" de BD.

Avatar de Blackiruah

[quote="soyouz":2ryavqrv][quote="Blackiruah":2ryavqrv]l'année 2016 sera folle en partie sur cet aspect. J'en reparlerais surement (d'autant plus que j'aurais lu ces oeuvres).[/quote:2ryavqrv]

Pourquoi l'année 2016 sera folle "sur cet aspect" ?[/quote:2ryavqrv]

Car en France, on aura 2 grosses séries (potentiellement) de manga qui s'inspirent des comics de super héros + une tonne de films inspirés de comics. Si avec ça le marché des comics n'arrivent pas à étendre leur lectorat significativement.... Eh bien je ne comprendrais pas...

Avatar de Blackiruah

[quote="Tori":2s7zqa45]Après, je n'ai pas vu la série animée, mais après avoir lu le premier tome, je sais déjà que cette série ne sera pas dans mes priorités pour l'année prochaine (alors que je sais que je prendrai [i:2s7zqa45]My hero academia[/i:2s7zqa45]).[/quote:2s7zqa45]

Je verrais ça, reste que je me demande vraiment comment le coco va gérer ce complexe, l'anime semble commencer à voguer sur la place du super héros et sa mentalité, mais jene vois pas comment ça peut tenir dessus, donc je suis curieux.

D'ailleurs, sur OPM, ce n'est pas carément Murata qui a contacté ONE à la base ?

Avatar de artemus dada

[quote="Lézardman":3e4dajn6][quote="artemus dada":3e4dajn6][quote="Lézardman":3e4dajn6]Ça tombe à pic ^^
Je suis lecteur de comics, et à part Dragon Ball, je ne connaît rien aux mangas. [..][/quote:3e4dajn6]

Je me permets une question si tu le veux bien, tu es lecteur de [i:3e4dajn6]comic book[/i:3e4dajn6] ou de bandes dessinées de super-héros ?[/quote:3e4dajn6]

Oui je le veux bien ^^ Je suis lecteur de bandes dessinées super-héros (marvel/dc). La branche super héroïque du comic book :)[/quote:3e4dajn6]

Je comprends mieux, parce que les [i:3e4dajn6]manga[/i:3e4dajn6] offrent tellement de choix en terme de sujets (par exemple mon fils lit une série sur l’œnologie en ce moment) et de "style", que je ne comprenais pas pourquoi un lecteur de [i:3e4dajn6]comic books[/i:3e4dajn6] c'est-à-dire un lecteur de BD en somme, n'aurait pas encore franchi le pas avant l'arrivée de super-héros ou de pseudo-super-héros.

Avatar de Lézardman

[quote="artemus dada":3c0izkcd][quote="Lézardman":3c0izkcd]Ça tombe à pic ^^
Je suis lecteur de comics, et à part Dragon Ball, je ne connaît rien aux mangas. [..][/quote:3c0izkcd]

Je me permets une question si tu le veux bien, tu es lecteur de [i:3c0izkcd]comic book[/i:3c0izkcd] ou de bandes dessinées de super-héros ?[/quote:3c0izkcd]

Oui je le veux bien ^^ Je suis lecteur de bandes dessinées super-héros (marvel/dc). La branche super héroïque du comic book :)

Avatar de Tori

[quote="Blackiruah":35f16lnz]Toute proportion gardée, sa version a fait un buzz, mais de là à dire qu'elle a eu un vrai succès à échelle manga alors que ce n'est qu'un web manga... Il y a un pas..[/quote:35f16lnz]
N'empêche que le succès était déjà là. Shueisha n'aurait pas été le chercher, sinon. Et le phénomène a ensuite été, effectivement, amplifié et a atteint des sommets, jusqu'à la consécration : une série animée (je n'ai pas encore vu de figurines, mais ça ne va certainement pas tarder... Il y en a sûrement déjà, au moins en préparation).
Après, je n'ai pas vu la série animée, mais après avoir lu le premier tome, je sais déjà que cette série ne sera pas dans mes priorités pour l'année prochaine (alors que je sais que je prendrai [i:35f16lnz]My hero academia[/i:35f16lnz]).

Tori.

Avatar de Blackiruah

[quote="Tori":h2gi24lz]J'ai oublié un truc, dans mon message précédent :

[quote="Blackiruah":h2gi24lz][quote="Tori":h2gi24lz]Sauf que l'auteur de [i:h2gi24lz]One-Punch man[/i:h2gi24lz], c'est ONE... Murata ne fait qu'en améliorer la partie graphique (comparez [url=http://galaxyheavyblow.web.fc2.com/:h2gi24lz]la version originale[/url:h2gi24lz] et [url=http://tonarinoyj.jp/manga/onepanman/:h2gi24lz]la version améliorée[/url:h2gi24lz]).[/quote:h2gi24lz]
Et je pense que dans la version ONE, le titre n'aurait jamais marché alors que le second connait l'essor qu'on voit aujourd'hui.

PS : je connaissais les 2 versions. ^^[/quote:h2gi24lz]
C'est justement parce que la version ONE avait du succès que Shueisha s'y est intéressée...[/quote:h2gi24lz]

Toute proportion gardée, sa version a fait un buzz, mais de là à dire qu'elle a eu un vrai succès à échelle manga alors que ce n'est qu'un web manga... Il y a un pas..

Avatar de artemus dada

[quote="Lézardman":iy1ab4yl]Ça tombe à pic ^^
Je suis lecteur de comics, et à part Dragon Ball, je ne connaît rien aux mangas. [..][/quote:iy1ab4yl]

Je me permets une question si tu le veux bien, tu es lecteur de [i:iy1ab4yl]comic book[/i:iy1ab4yl] ou de bandes dessinées de super-héros ?

Avatar de Lézardman

Ça tombe à pic ^^
Je suis lecteur de comics, et à part Dragon Ball, je ne connaît rien aux mangas. Mais justement, j'avais prévu d'acheter One Punch Man ! (Je n'ai pas vu l'anime, c'est avec l'équipe de comicsblog que j'ai appris l'existence). Peut être est-ce le rapprochement avec les super-héros qui me donne envie.
Donc, quand tu demandes si "l’influence de la culture comic est-elle une bonne nouvelle ?" (Pour les manga j'imagine), dans mon cas, oui ;-)

Avatar de Tori

J'ai oublié un truc, dans mon message précédent :

[quote="Blackiruah":k29dp85i][quote="Tori":k29dp85i]Sauf que l'auteur de [i:k29dp85i]One-Punch man[/i:k29dp85i], c'est ONE... Murata ne fait qu'en améliorer la partie graphique (comparez [url=http://galaxyheavyblow.web.fc2.com/:k29dp85i]la version originale[/url:k29dp85i] et [url=http://tonarinoyj.jp/manga/onepanman/:k29dp85i]la version améliorée[/url:k29dp85i]).[/quote:k29dp85i]
Et je pense que dans la version ONE, le titre n'aurait jamais marché alors que le second connait l'essor qu'on voit aujourd'hui.

PS : je connaissais les 2 versions. ^^[/quote:k29dp85i]
C'est justement parce que la version ONE avait du succès que Shueisha s'y est intéressée...
PS : je ne m'adresse pas qu'à toi, d'où l'emploi de la deuxième personne du pluriel, qui n'est pas ici un vouvoiement... ~____^

Tori.

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":32uagwc8][quote="Lord-of-babylon":32uagwc8]Le point intéressant de ton texte Blacki c'est surtout celui du lectorat et là ça me semble intéressant de creuser en ce sens. De voir la proportion de lecteur de manga étant allé vers le comics. Pourquoi ? En qu'elle proportion au niveau de ses lectures etc etc.[/quote:32uagwc8]

Ouep, j'ouvre une porte avec cet édito, l'année 2016 sera folle en partie sur cet aspect. J'en reparlerais surement (d'autant plus que j'aurais lu ces oeuvres).[/quote:32uagwc8]

Pourquoi l'année 2016 sera folle "sur cet aspect" ?

Avatar de Tori

[quote="newton999":3i6xp45u]Déjà, le manga c’est de la librairie, le comics on va en trouver en kiosque et librairie.[/quote:3i6xp45u]
Au Japon, le manga, c'est en deux phases : prépublications et volume relié... Un peu comme aux États-Unis où il y a les [i:3i6xp45u]issues[/i:3i6xp45u], puis les [i:3i6xp45u]TPB[/i:3i6xp45u] (Et en Europe où on avait [i:3i6xp45u]Tintin[/i:3i6xp45u] et où l'on a toujours [i:3i6xp45u]Spirou[/i:3i6xp45u] qui prépublient avant la sortie en albums (mais où c'est tout de même pensé pour l'album avant tout, désormais : la prépublication du dernier [i:3i6xp45u]Spirou[/i:3i6xp45u], [i:3i6xp45u]Aria[/i:3i6xp45u] ou [i:3i6xp45u]Tuniques Bleues[/i:3i6xp45u] n'est plus d'une ou deux planches, mais plutôt de six ou sept par semaine)). Même si, aux États-Unis, chaque numéro est dédié à une seule série, plutôt qu'un mélange des genres comme le sont les magazines japonais.

[quote="artemus dada":3i6xp45u]Bref en matière de culture il y a un brassage assez important.[/quote:3i6xp45u]
C'est ce que je soulignais dans mon message précédent (en peinture aussi, d'ailleurs, les influences se sont fait sentir, que ce soit du Japon vers la France au XIXème siècle (le japonisme) ou dans l'autre sens (que ce soit l'[i:3i6xp45u]art namba[/i:3i6xp45u] plus tôt ou le [i:3i6xp45u]bunmei kaika[/i:3i6xp45u] plus tard)).

Tori.

Avatar de artemus dada

[quote="DéesseVonKiki":3nddiuew][...] multiples et infinis Blockbusters filmographiques traitant des super-héros,[/quote:3nddiuew]

Oui "multiples" et "infinis" me semble excessifs compte tenu du nombre de films qui sortent chaque années et qui ne sont pas des films de super-héros

[quote:3nddiuew] dont les reboot à gogo.[/quote:3nddiuew]

[i:3nddiuew]Idem[/i:3nddiuew] pour [i:3nddiuew]reboot[/i:3nddiuew] à gogo, c'est loin d'être l'apanage des films de super-héros et ça reste marginal, non ?.

Combien de films de super-héros ont été "rebootés" jusqu'à maintenant ?

Avatar de KssioP

Je ne suis pas du tout étonnée de cette influence comics dans les mangas d'aujourd'hui si l'on tient compte des multiples et infinis Blockbusters filmographiques traitant des super-héros, dont les reboot à gogo. Le jap sait aussi surfer sur la vague à la mode. ;) après c'est pas nouveau, juste que comme c'est un effet mode, ça ne dure jamais très longtemps mais ça revient avec le temps^^

Avatar de artemus dada

[quote="artemus dada":1upn2sp9][..]

Et quand on voit l'influence des [i:1upn2sp9]manga[/i:1upn2sp9] sur [b:1upn2sp9]Frank Miller[/b:1upn2sp9] ou sur [b:1upn2sp9]Warren Ellis[/b:1upn2sp9] voire sur [b:1upn2sp9]Max Allan Collins[/b:1upn2sp9], ça marche aussi dans "l'autre sens" et ce, depuis pas mal de temps. :wink:[/quote:1upn2sp9]

Là aussi il faut rééquilibrer les échanges si je puis dire.

Dans le cas de [b:1upn2sp9]Max Allan Collins[/b:1upn2sp9] et de [b:1upn2sp9]Lone Wolf & Cub[/b:1upn2sp9] par exemple.

Ainsi la figure du [i:1upn2sp9]samouraï [/i:1upn2sp9] telle qu'on la connaît s'inspire-t-elle en partie d'un livre : [b:1upn2sp9]Bushido, l’âme du Japon[/b:1upn2sp9] écrit par [b:1upn2sp9]Nitobe Izano[/b:1upn2sp9] un Japonais vivant aux Etats-Unis & marié à une américaine (un livre lu et très apprécié par Roosevelt qui négociait alors la paix entre le [b:1upn2sp9]Japon[/b:1upn2sp9] et la [b:1upn2sp9]Russie[/b:1upn2sp9]).

Et il s'inspire bien sûr du [b:1upn2sp9]Hagakure [/b:1upn2sp9](retranscription des conversations que [b:1upn2sp9]Tashiro Tsuramoto[/b:1upn2sp9] avait eu avec son maître [b:1upn2sp9]Yamamoto Tsunemoto[/b:1upn2sp9] ) et du [b:1upn2sp9]Budo Shoshin-Su[/b:1upn2sp9] par [b:1upn2sp9]Daidoji Yuzan[/b:1upn2sp9], etc.

Sans oublier que ce [i:1upn2sp9]samouraï[/i:1upn2sp9] qui présente d’un côté le guerrier ([i:1upn2sp9]bushi[/i:1upn2sp9]) magnifié de l’ère [b:1upn2sp9]Edo[/b:1upn2sp9] a fusionné avec l’image du chevalier européen idéalisé, tel que vue au travers du prisme du XIXème siècle en un bien singulier syncrétisme.
Auquel il faut ajouter un bonne dose de militarisme prussien et du jingoïsme (qualifie une politique diplomatique appuyée par un bras lourdement armé) britannique.

[b:1upn2sp9]Akira Kurosawa[/b:1upn2sp9] a qui on doit une grande part du motif du [i:1upn2sp9]samouraï [/i:1upn2sp9]et du [i:1upn2sp9]ronin[/i:1upn2sp9], s'inspire ouvertement dans ses films du western, de [b:1upn2sp9]Shakespeare[/b:1upn2sp9] et des polar [i:1upn2sp9]hardboiled[/i:1upn2sp9], mais aussi de la tragédie grecque.

Bref en matière de culture il y a un brassage assez important.

Avatar de artemus dada

[quote="Fred le Mallrat":20rr1yc8][quote="artemus dada":20rr1yc8]

Un [i:20rr1yc8]manga[/i:20rr1yc8] c'est une BD japonaise.
Un [i:20rr1yc8]comic book[/i:20rr1yc8] une BD étasunienne
[/quote:20rr1yc8]


et anglaise, non? (je sais pas pour l australie mais ils font pas grand chose..)[/quote:20rr1yc8]

Oui, on en a déjà discuté avec [b:20rr1yc8]Le Doc[/b:20rr1yc8], et on utilise forcément les même termes puisqu'il s'agit de la même langue.
Mais je dirais qu'il faut alors préciser [i:20rr1yc8]comic book[/i:20rr1yc8] anglais(/britannique) par exemple, non ?

Ainsi sur la page Wikipedia de [b:20rr1yc8]Judge Dredd[/b:20rr1yc8] il est précisé : "British comic books".

Je dirais que dans l'usage [i:20rr1yc8]comic book [/i:20rr1yc8] c'est de la BD [b:20rr1yc8]U.S[/b:20rr1yc8].

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="artemus dada":3c1a0u2l]

Un [i:3c1a0u2l]manga[/i:3c1a0u2l] c'est une BD japonaise.
Un [i:3c1a0u2l]comic book[/i:3c1a0u2l] une BD étasunienne
[/quote:3c1a0u2l]


et anglaise, non? (je sais pas pour l australie mais ils font pas grand chose..)

Avatar de artemus dada

[quote="Blackie":xvlmvp2i]D’une part, ces séries peuvent relancer un marché avec des idées neuves pouvant amener un renouvellement, [/quote:xvlmvp2i]

En fait d'idée neuve c'est assez mal parti, puisqu'il s'agit de s'inspirer d'une idée qui a plus de 70 ans. :wink:


[quote:xvlmvp2i] Et, entre nous, ça ferait du bien aux lecteurs de mangas de découvrir d’autres excellentes BD qui ont aussi révolutionné le 9ème art, non ?[/quote:xvlmvp2i]

Le mot "révolution" est assez galvaudé de nos jours, quelle(s) bande dessinées de super-héros a-t-elle révolutionné le 9ème Art ?

[b:xvlmvp2i]Superman[/b:xvlmvp2i] en 1938, mais surtout et essentiellement aux [b:xvlmvp2i]U.S.A[/b:xvlmvp2i].
Si on ajoute [b:xvlmvp2i]Watchmen[/b:xvlmvp2i] [i:xvlmvp2i]idem[/i:xvlmvp2i], aux [b:xvlmvp2i]U.S.A[/b:xvlmvp2i] mais pas forcément dans le sens voulu pas son scénariste ([url=http://artemusdada.blogspot.fr/2010/05/sigils-bd.html:xvlmvp2i]Pour en savoir +[/url:xvlmvp2i]).

À part ça je ne vois pas de [i:xvlmvp2i]comic books[/i:xvlmvp2i] de super-héros ayant révolutionné le 9ème Art, si ?

Et quand on voit l'influence des [i:xvlmvp2i]manga[/i:xvlmvp2i] sur [b:xvlmvp2i]Frank Miller[/b:xvlmvp2i] ou sur [b:xvlmvp2i]Warren Ellis[/b:xvlmvp2i] voire sur [b:xvlmvp2i]Max Allan Collins[/b:xvlmvp2i], ça marche aussi dans "l'autre sens" et ce, depuis pas mal de temps. :wink:

Avatar de newton999

Je ne sais pas si on va pouvoir tirer un schéma spécifique.

Déjà, le manga c’est de la librairie, le comics on va en trouver en kiosque et librairie.
Sauf que les hypermarchés ont les 2.

Le rythme de parution est différent, les codes aussi, le format, le rythme du récit (en manga, le seul qui a le droit de décompresser c’est Oda non ?^^)
Pas dit qu’une lectrice de shojo lise des comics.

Par contre, que tous s’inspirent les uns les autres, ça me semble une évidence.

Avatar de grell

Perso j'aime beaucoup les comics mais je recherche quelque chose de different en lisant des manga

Avatar de grell

Je suis d'accord avec toi. Et j'ai trouver l'article interessant

Avatar de Blackiruah

[quote="Lord-of-babylon":1rwg0fw0]Le point intéressant de ton texte Blacki c'est surtout celui du lectorat et là ça me semble intéressant de creuser en ce sens. De voir la proportion de lecteur de manga étant allé vers le comics. Pourquoi ? En qu'elle proportion au niveau de ses lectures etc etc.[/quote:1rwg0fw0]

Ouep, j'ouvre une porte avec cet édito, l'année 2016 sera folle en partie sur cet aspect. J'en reparlerais surement (d'autant plus que j'aurais lu ces oeuvres).

[quote="artemus dada":1rwg0fw0][quote="znurlf":1rwg0fw0][...] Dans les mangas, c'est surtout l'aspect identité secrète protégé par un costume qui est peu présente. [..][/quote:1rwg0fw0]

Ce dont tu parles ici c'est quand même l'une des composantes essentielles qui fait d'un personnage un super-héros. ([url=http://artemusdada.blogspot.fr/2012/02/memotype-realisme-super-heroique.html:1rwg0fw0]Pour en savoir +[/url:1rwg0fw0])

Son absence empêche, d'après moi de faire du personnage en question un super-héros.
Tout au plus peut-il faire partie du genre, mais pas en être un lui-même.[/quote:1rwg0fw0]

Je pense comme Artie sur le coup, mais je te laisse lire son article sur lequel je suis en phase et en somme toute très clair.

Et encore une fois j'insiste sur l'impact visuel.

[quote="Tori":1rwg0fw0]Sauf que l'auteur de [i:1rwg0fw0]One-Punch man[/i:1rwg0fw0], c'est ONE... Murata ne fait qu'en améliorer la partie graphique (comparez [url=http://galaxyheavyblow.web.fc2.com/:1rwg0fw0]la version originale[/url:1rwg0fw0] et [url=http://tonarinoyj.jp/manga/onepanman/:1rwg0fw0]la version améliorée[/url:1rwg0fw0]).[/quote:1rwg0fw0]
Et je pense que dans la version ONE, le titre n'aurait jamais marché alors que le second connait l'essor qu'on voit aujourd'hui.

PS : je connaissais les 2 versions. ^^

Avatar de Lord-of-babylon

Le point intéressant de ton texte Blacki c'est surtout celui du lectorat et là ça me semble intéressant de creuser en ce sens. De voir la proportion de lecteur de manga étant allé vers le comics. Pourquoi ? En qu'elle proportion au niveau de ses lectures etc etc.

Avatar de artemus dada

[quote="znurlf":2wk806ed][...] Dans les mangas, c'est surtout l'aspect identité secrète protégé par un costume qui est peu présente. [..][/quote:2wk806ed]

Ce dont tu parles ici c'est quand même l'une des composantes essentielles qui fait d'un personnage un super-héros. ([url=http://artemusdada.blogspot.fr/2012/02/memotype-realisme-super-heroique.html:2wk806ed]Pour en savoir +[/url:2wk806ed])

Son absence empêche, d'après moi de faire du personnage en question un super-héros.
Tout au plus peut-il faire partie du genre, mais pas en être un lui-même.

Avatar de znurlf

Les mangas se mettent au super héros?

Je dirais non : les mangas sont déjà blindés de super héros, sans en porter le nom. Ce qui est nouveau c'est justement de parler concrètement de super héros dans un manga.

Pour parler dans un comics de super Héros, on dois trouver plusieurs ficelle du genre parmis : super pouvoirs (ou un arsenal complet), costume, identité secrète, ennemis qui possèdent aussi ces caractères. Dans les mangas, c'est surtout l'aspect identité secrète protégé par un costume qui est peu présente. Et les super pouvoirs sont souvent aussi assimilé à des techniques mais un mec capable de te balancer coup de vent tranchant a plus un super pouvoir qu'autre chose...

Ex les plus connus (ou pas) :

Death Note --> Light possède un pouvoir lié à un livre (équivalence : Green Lantern et l'anneau), une identité secrète, et un ennemis à savoir L. Par contre ici Light devient le super vilain de l'histoire.

Dragonball --> Sangoku a tout du super héros, mais comme personne ne le connais à par ses pote, pas besoin de costume ou d'identité secrète. Par contre son fils se fera un costume pour cacher à celle qu'il courtise sa véritable identité (pas longtemps). On retoruve chez eux des points du comics Superman.

Bobobo-Bo Bo-Bobo --> un héros à la coupe afro qui se bat contre l'Empire Chauvekipeut, qui a décidé que chacun devait être chauve, à l'image de l'Empereur Crâne d'Œuf 4e du nom. Grâce à sa technique secrète du Hanagé Shinken, l'art ancestral des poils de nez, où il utilise ses poils de nez à des fins offensives, il compte faire régner la paix dans son monde...

Detective Conan : des gadgets pour arrêter des tueurs, une identité secrète, une organisation ennemis...

Saint Seiya : des costumes, le 7ème sens, des coups à vitesse lumières, le combat contre Poséidon qui veux engloutir la Terre ou Hadès...

Avatar de Tori

[quote="KabFC":1afs1p1v]Je dirais surtout que ce n'est pas spécialement nouveau. On avait déjà eu le droit à Batman et Spider-Man adapté en manga[/quote:1afs1p1v]
Et Hulk, aussi.

[quote:1afs1p1v]sans compter qu'il y avait déjà eu du super-héros en manga auparavant il me semble.[/quote:1afs1p1v]
Oh, oui ! Ne serait-ce que [i:1afs1p1v]Ôgon bat[/i:1afs1p1v] dans les années 30, ou [i:1afs1p1v]Perman[/i:1afs1p1v] et [i:1afs1p1v]Tottemo! Luckyman[/i:1afs1p1v] (dans le genre parodique... On pourrait y ajouter [i:1afs1p1v]Hentai kamen[/i:1afs1p1v] ou [i:1afs1p1v]Kinnikuman[/i:1afs1p1v], connu en France sous le nom de [i:1afs1p1v]Muscle man[/i:1afs1p1v])... Je pourrais citer également [i:1afs1p1v]Cutie Honey[/i:1afs1p1v], [i:1afs1p1v]Tiger Mask[/i:1afs1p1v], [i:1afs1p1v]Astro boy[/i:1afs1p1v], [i:1afs1p1v]8 man[/i:1afs1p1v], [i:1afs1p1v]Cyborg 009[/i:1afs1p1v], [i:1afs1p1v]Zetman[/i:1afs1p1v], etc.

[quote="Blackiruah":1afs1p1v]Ah je m'attendais à ce type de remarque, sauf que là c'est dans l'autre sens. J'avais réfléchi dessus, et lors les éditeurs ont tenté de faire du manga[/quote:1afs1p1v]
Ben pas vraiment : les éditeurs japonais qui ont sorti Batman, Spider-Man et Hulk dans les années '60 et '70 ne l'ont pas fait pour tenter de faire du manga : ils étaient déjà éditeurs de manga (le Batman, par exemple, était prépublié dans le Shônen King et le shônen Gahô, de l'éditeur Shônen Gahôsha...).

[quote:1afs1p1v]Mais là ça va un peu plus loin, tant sur les aspects scénaristiques que visuel.

Par exemple, One punch man est dessiné par Yusuke MURATA (dessinateur de l'excellent Eyeshield 21). Ce dessinateur qui adore les comics s'est beaucoup inspiré des comics et notamment de Jim Lee dont il est fan.[/quote:1afs1p1v]
Sauf que l'auteur de [i:1afs1p1v]One-Punch man[/i:1afs1p1v], c'est ONE... Murata ne fait qu'en améliorer la partie graphique (comparez [url=http://galaxyheavyblow.web.fc2.com/:1afs1p1v]la version originale[/url:1afs1p1v] et [url=http://tonarinoyj.jp/manga/onepanman/:1afs1p1v]la version améliorée[/url:1afs1p1v]).

[quote:1afs1p1v]Le fait de voir le manga aller dans ce sens peut signifier beaucoup de choses, mais en tout cas, je vais regarder ça attentivement.[/quote:1afs1p1v]
Ça fait des décennies que les auteurs de BD du monde entier s'inspirent de ce qui se fait dans d'autres régions du monde... Il n'y a qu'à voir le nombre de BD franco-belges au design "typé manga" qui ont fleuri ces quinze dernières années...
De même, beaucoup de mangakas (Katsuhiro Ôtomo en tête) reconnaissent l'influence de Moebius sur leur travail, et certains leur amour des comics (il n'y a qu'à lire Masakazu Katsura pour voir qu'il est fan de [i:1afs1p1v]Batman[/i:1afs1p1v], ou lire [i:1afs1p1v]Kenshin[/i:1afs1p1v] pour voir que Nobuhiro Watsuki a dû lire pas mal de comics : l'inspiration graphique de la plupart de ses méchants en provient !).
Tezuka lui-même s'inspirait de Disney.
Et le [i:1afs1p1v]yonkoma[/i:1afs1p1v] (manga en quatre cases... style très populaire au Japon) est dérivé des strips de presse, eux-mêmes inspirés des mêmes strips américains.
Les comics de super-héros sont une des influences, au même titre que les autres types de BD, que le cinéma, la télévision ou la littérature. C'est juste que la génération actuelle de mangaka a peut-être eu un accès plus facile aux comics et aux BD européennes que la génération précédente (et encore, on voit que mes exemples de Katsura, Watsuki et Ôtomo ne sont pas parmi les plus jeunes).

Tori.
Edit : j'ai été doublé par d'autres sur certains de mes propos, mais j'ai la flemme de modifier... ~___^

Avatar de Blackiruah

[quote="Lord-of-babylon":1gnsn693]Qui lui même s'inspirait de beaucoup de choses provenant du japon et du manga. En fait c'est très cyclique et on peut remonter à Tezuka dont l'influence de Disny sur son travail est reconnu.[/quote:1gnsn693]

Exact.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:4okf3e6t]Par exemple, One punch man est dessiné par Yusuke MURATA (dessinateur de l'excellent Eyeshield 21). Ce dessinateur qui adore les comics s'est beaucoup inspiré des comics et notamment de Jim Lee dont il est fan.[/quote:4okf3e6t]

Qui lui même s'inspirait de beaucoup de choses provenant du japon et du manga. En fait c'est très cyclique et on peut remonter à Tezuka dont l'influence de Disney sur son travail est reconnu.

Avatar de Blackiruah

[quote="Derelict":336ya14y]y a aussi eu les récentes collaborations entre Madhouse et l'univers Marvel avec les adaptations aux réussites "mitigées" de X men , Blade , Iron man en anime , ainsi que les films un peu plus réussis mais sans être plus marquants Iron Man : L'Attaque des Technovores et Avengers Confidential : La Veuve Noire et Le Punisher.[/quote:336ya14y]
Oui c'est très vrai.

[quote="Derelict":336ya14y]N'oublions pas Tiger&Bunny l'anime je parle, qui est une réussite et qui revisitait à merveille et de manière originale le concept de super héros. [/quote:336ya14y]
C'est marrant Jack! m'en parle aussi en aparté. Malheuresement, je n'ai vu qu'un épisode de la série qui m'a bien ennuyé. Du coup il semble que cela soit exact. Un jour peut-être je testerais un peu plus.

[quote="Derelict":336ya14y]On peut aussi évoquer Lady Justice dans le Jump qui "surfait" aussi sur cette tendance des super heros, mais qui a juste tenu une petite vingtaine de chapitre avant d'être annulé, comme quoi super héros+ manga n'est pas encore la nouvelle recette infaillible du succès, donc les super heros nouveau filon du manga j'y crois pas une seconde.[/quote:336ya14y]
Alors j'ai zyeuté ce truc rapido, on dirait un truc érotique vu les images sortis par google... (Mais j'ai vu une référence à Stan Lee XD) :?
Mais un peu comme dit précédemment, et surtout sur OPM, la ressemblance va plus loin que le pitch : visuellement, on s'en rapproche beaucoup surtout avec Murata comme évoqué ci-dessus.


[quote="Derelict":336ya14y]Après, disons que pour One punch man l'utilisation de super héros et l'inspiration de l'univers de super héros "à l'américaine" n'est qu'une des raisons de son succès, pour OPM c'est avant tout le talent de One en tant que créateur de concept et scénariste de talent, en insufflant à ses persos une originalité rare et une grosse dose de charisme à chacun ( accentué bien sûr par le talent de Murata ) et l'humour et l'univers assez simple à assimiler rendant le tout très pragmatique et plaisant à suivre, qui est à l'origine du succès.[/quote:336ya14y]
Moué, ça n'empeche que OPM ne pourra pas continuer sur ce conept. J'ai vu la saison 1, j'ai beaucoup aimé mais il ne pourront pas me faire pareil pour la saison suivante. Je ne sais pas si tu les lis (disons par ton cousin du japon qui t'achète des exemplaires, franchement je veux pas savoir), mais il semble que la saison s'arrête au 7eme volume au vu des covers, sais-tu si ça reste identique ? Ou finalement Saitama est mis dans le fond ? Ce complexe de héros surpuissant m'interesse beaucoup sur l'aspect gestion. Hate de voir ça.

[quote="Derelict":336ya14y]Et pour My Hero Academia , évidemment il s'inspire beaucoup de l'univers de comics de super heros pour son univers , mais son succès est aussi dû au fait que c'est avant tout un shônen 100% japonais avec tous les codes et clichés habituels du nekketsu que les lecteurs adorent et les marie parfaitement avec le concept de super héros, un peu comme Naruto avait su le faire en son temps avec l'univers des ninjas qu'il avait complétement repris à son compte et avait su recréer une nouvelle "mythologie" autour, il y a d'ailleurs beaucoup de parallèles entre ces 2 titres ( que ce soit dans la construction scénaristique ou les persos et leurs relations ), d'ailleurs My hero academia s'est très vite imposé comme "l'héritier légitime" de ce dernier dans le jump.[/quote:336ya14y]
Oui on me l'a dit, mais c'est ce que je veux dire par il "renouvelle un peu le genre", nouveaux sujets, nouvelles situations mais ça reste du manga.

[quote="Derelict":336ya14y]Après, pour faire le pont entre les manga et comics et que plus de lecteurs passent de l'un à l'autre ou que plus de lecteurs lisent les 2 en parallèle, il en faudra un peu plus je pense.[/quote:336ya14y]
Pourtant, la conjecture de OPM + MHA + 2016 l'année de l'éj********n de films de comics, ça tombe à pic non ?

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":2l7u2pcy][...] des comics de super-héros !"[/quote:2l7u2pcy]

Eh bien non :wink: les [i:2l7u2pcy]comic books [/i:2l7u2pcy] c'est avant tout une aire géographique.

De mon point de vue, que les [i:2l7u2pcy]manga[/i:2l7u2pcy] se mettent aux super-héros, soit ! qu'ils se mettent aux [i:2l7u2pcy]comics[/i:2l7u2pcy], non.

Un [i:2l7u2pcy]manga[/i:2l7u2pcy] c'est une BD japonaise.
Un [i:2l7u2pcy]comic book[/i:2l7u2pcy] une BD étasunienne, un [i:2l7u2pcy]fumetto[/i:2l7u2pcy] une BD italienne, etc.

Dire les [i:2l7u2pcy]manga[/i:2l7u2pcy] se mettent aux [i:2l7u2pcy]comics[/i:2l7u2pcy] c'est comme dire les BD japonaises se mettent aux BD étasuniennes.

Ça ne veut rien dire. :wink:

Avatar de artemus dada

[quote="Derelict":nkxz64bt][...]
Après, pour faire le pont entre les manga et comics et que plus de lecteurs passent de l'un à l'autre ou que plus de lecteurs lisent les 2 en parallèle, il en faudra un peu plus je pense.[/quote:nkxz64bt]

Un pont entre [i:nkxz64bt]manga[/i:nkxz64bt] & [i:nkxz64bt]comic[/i:nkxz64bt] ?

Non un pont éventuellement, pour les lecteurs d'un genre, celui qui met en scène des super-héros.

Parce que des ponts entre [i:nkxz64bt]comic books[/i:nkxz64bt] & [i:nkxz64bt]manga [/i:nkxz64bt] il y en a déjà : les séries "polars", celles qui s'intéressent à la S-F, aux samouraï, etc. des genres communs aux deux pays.

Avatar de Derelict

ah j’oubliais, en conclusion je pense que c'est plus un concours de circonstances ou une coïncidence de retrouver deux manga qui cartonnent en même temps explorant et exploitant l'univers et le concept de super héros que la naissance d'une future tendance.

Avatar de Derelict

article intéressant :)

y a aussi eu les récentes collaborations entre Madhouse et l'univers Marvel avec les adaptations aux réussites "mitigées" de X men , Blade , Iron man en anime , ainsi que les films un peu plus réussis mais sans être plus marquants Iron Man : L'Attaque des Technovores et Avengers Confidential : La Veuve Noire et Le Punisher.
N'oublions pas Tiger&Bunny l'anime je parle, qui est une réussite et qui revisitait à merveille et de manière originale le concept de super héros.

On peut aussi évoquer Lady Justice dans le Jump qui "surfait" aussi sur cette tendance des super heros, mais qui a juste tenu une petite vingtaine de chapitre avant d'être annulé, comme quoi super héros+ manga n'est pas encore la nouvelle recette infaillible du succès, donc les super heros nouveau filon du manga j'y crois pas une seconde.

Après, disons que pour One punch man l'utilisation de super héros et l'inspiration de l'univers de super héros "à l'américaine" n'est qu'une des raisons de son succès, pour OPM c'est avant tout le talent de One en tant que créateur de concept et scénariste de talent, en insufflant à ses persos une originalité rare et une grosse dose de charisme à chacun ( accentué bien sûr par le talent de Murata ) et l'humour et l'univers assez simple à assimiler rendant le tout très pragmatique et plaisant à suivre, qui est à l'origine du succès .

Et pour My Hero Academia , évidemment il s'inspire beaucoup de l'univers de comics de super heros pour son univers , mais son succès est aussi dû au fait que c'est avant tout un shônen 100% japonais avec tous les codes et clichés habituels du nekketsu que les lecteurs adorent et les marie parfaitement avec le concept de super héros, un peu comme Naruto avait su le faire en son temps avec l'univers des ninjas qu'il avait complétement repris à son compte et avait su recréer une nouvelle "mythologie" autour, il y a d'ailleurs beaucoup de parallèles entre ces 2 titres ( que ce soit dans la construction scénaristique ou les persos et leurs relations ), d'ailleurs My hero academia s'est très vite imposé comme "l'héritier légitime" de ce dernier dans le jump.

pour Ultraman part c'est que les visuels font très "iron man" :p mais bon comme tu le dis scénaristiquement on en est très loin.

Après, pour faire le pont entre les manga et comics et que plus de lecteurs passent de l'un à l'autre ou que plus de lecteurs lisent les 2 en parallèle, il en faudra un peu plus je pense.

Avatar de barney stinson

mouais,je ne sais pas
quand je lis ton article,héros capé tout ça, c'est pas nouveau dans le manga,si?

même Ultraman,j'avais vu passer des dessins et pas une seconde je me suis dis "tiens,Iron Man". c'est peut être mon regard de lointain lecteur de manga mais je ne vois pas. je trouve ça très typé manga ou alors éventuellement l'armure qu'il avait avec les GoG mais là du coup c'était l'inverse.
que l'un se nourrisse de l'autre et inversement,ça ne me semble pas si nouveau

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":3n3j9640]Je dirais surtout que ce n'est pas spécialement nouveau. On avait déjà eu le droit à Batman et Spider-Man adapté en manga[/quote:3n3j9640]

Ah je m'attendais à ce type de remarque, sauf que là c'est dans l'autre sens. J'avais réfléchi dessus, et lors les éditeurs ont tenté de faire du manga, c'était surtout pour capter un nouveau lectorat. Là, concernant les mangas, j'ai plutôt l'impression que c'est pour retenir son lectorat en reprenant des codes d'un autre type de BD. Ce qui me permet d'enchainer sur...

[quote="KabFC":3n3j9640]sans compter qu'il y avait déjà eu du super-héros en manga auparavant il me semble.[/quote:3n3j9640]
Oui bien sur et notamment les sentais.

Mais là ça va un peu plus loin, tant sur les aspects scénaristiques que visuel.

Par exemple, One punch man est dessiné par Yusuke MURATA (dessinateur de l'excellent Eyeshield 21). Ce dessinateur qui adore les comics s'est beaucoup inspiré des comics et notamment de Jim Lee dont il est fan. D'ailleurs le coco a fait une cover variant sur SM qui est magnifique je trouve :
[img:3n3j9640]http://img1.ak.crunchyroll.com/i/spire3/7ec0f48f7cf7ff6590964c76cd5491b91436988576_full.jpg[/img:3n3j9640]

J'aimerais tellement le voir sur cette série...

Au même titre, my hero academia semble voguer sur cette vague (mais là malheureusement, je n'ai pas lu le titre, je me base sur des visuels vu par ci par là, lorsque des amis me l'ont vendu comme un gros titre potentiel).

Et Ultraman... franchement mate le design....

Le fait de voir le manga aller dans ce sens peut signifier beaucoup de choses, mais en tout cas, je vais regarder ça attentivement.

Avatar de Blackiruah

[quote="artemus dada":2pgwcejx]Oui [b:2pgwcejx]Blackie[/b:2pgwcejx], tu va sûrement me reprocher de m'attarder sur le titre de la discussion que tu proposes (et tu auras raison mais je fais partie de ces gens pour qui les mots sont importants), cependant les [i:2pgwcejx]comic books[/i:2pgwcejx] ne se résument pas aux super-héros.

Et après avoir lu ce dont tu parles il me semble que tu dis que les [i:2pgwcejx]manga[/i:2pgwcejx] se mettent aux super-héros (non ?).

Ce qui n'est pas la même chose. :wink:[/quote:2pgwcejx]

Pour le coup, tu as tout à fait raison, je me disais la même chose en mangeant. Du coup j'ai rajouté dans l'article "les mangas ont décidé de faire… des comics de super-héros !"

Avatar de KabFC

Je dirais surtout que ce n'est pas spécialement nouveau. On avait déjà eu le droit à Batman et Spider-Man adapté en manga sans compter qu'il y avait déjà eu du super-héros en manga auparavant il me semble.

Avatar de artemus dada

Oui [b:39fz28s6]Blackie[/b:39fz28s6], tu va sûrement me reprocher de m'attarder sur le titre de la discussion que tu proposes (et tu auras raison mais je fais partie de ces gens pour qui les mots sont importants), cependant les [i:39fz28s6]comic books[/i:39fz28s6] ne se résument pas aux super-héros.

Et après avoir lu ce dont tu parles il me semble que tu dis que les [i:39fz28s6]manga[/i:39fz28s6] se mettent aux super-héros (non ?).

Ce qui n'est pas la même chose. :wink:

Avatar de Blackiruah

[b:jp09vyn4][size=150:jp09vyn4][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/22337/posons-nous-deux-minutes-le-manga-se-met-aux-comics.html:jp09vyn4]Posons-nous deux minutes : Le manga se met aux comics ![/url:jp09vyn4][/size:jp09vyn4][/b:jp09vyn4]

[img:jp09vyn4]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Posons_nous_2_minutes/Manga_comics/ob_257131_capture-d-ecran-33.png[/img:jp09vyn4]
[size=50:jp09vyn4][i:jp09vyn4]Euuh… Cap ?[/i:jp09vyn4][/size:jp09vyn4]

Avatar de KabFC

[quote="Blackiruah":cl7tyx1n][quote="KabFC":cl7tyx1n]Vous rendez-vous compte que selon le nombre de personne et l'analyse pour Walking Dead on parle relativement de 250 personnes alors que c'est l'un des plus gros cartons de la BD ?[/quote:cl7tyx1n]

Je ne comprends pas ta remarque. Et je ne vois pas en quoi cette question s'applique à WD. Il n'y a [b:cl7tyx1n]qu'un seul format[/b:cl7tyx1n] les gens n'ont pas le choix et comme le titre jouit d'excellentes critiques et du rayonnement audiovisuel, le phénomène outre passe non seulement la sphère comics mais impose un format qu'il soit apprécié ou non. Dans ce cas, le client accepte le format s'il veut lire la série.[/quote:cl7tyx1n]
Par rapport au débat montrant que WD est une exception et au reste du débat, on ne parle que de 500 personnes, ce qui reste à mon humble avis une minorité pour établir un fait réel.

Il est dit que WD est une exception car c'est un carton, mais et si ce n'était pas l'exception, mais bien une envie du publique d'avoir du format plus souple ? Ou bien même chose qui me semble plus vraisemblable, mais je peux me tromper. Et si le lecteur se fout du format dur ou cartonner et ça ce n'est qu'un soucis de collectionneur (qui certes représente une part importante de l'industrie de la BD dans son ensemble), mais pas une majorité.


Quand au fait qu'un comics moyen vendent entre 2000 et 5000, je veux bien le croire, mais parle t'on de tirage ou de ventes réels ?

Bref ne faites pas attention à moi, j'étais contre ce sondages parce que je pensais qu'il en serait tirer quelque chose et c'est le cas. Je vais donc rester en retrait de cette conversation par manque d'objectivité

Avatar de barney stinson

comme toutes les séries,non?

à part les doublons souple et dur chez Urban pour Fables ou Scalped par exemple ça ne sort jamais dans les 2 formats en même temps en librairie.
il y en a qui sont passées de l'un à l'autre oui mais dans tous les cas,sauf les 2 exemples au dessus,on a jamais le choix

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":20qevrci]Vous rendez-vous compte que selon le nombre de personne et l'analyse pour Walking Dead on parle relativement de 250 personnes alors que c'est l'un des plus gros cartons de la BD ?[/quote:20qevrci]

Je ne comprends pas ta remarque. Et je ne vois pas en quoi cette question s'applique à WD. Il n'y a [b:20qevrci]qu'un seul format[/b:20qevrci] les gens n'ont pas le choix et comme le titre jouit d'excellentes critiques et du rayonnement audiovisuel, le phénomène outre passe non seulement la sphère comics mais impose un format qu'il soit apprécié ou non. Dans ce cas, le client accepte le format s'il veut lire la série.

Avatar de KabFC

Vous rendez-vous compte que selon le nombre de personne et l'analyse pour Walking Dead on parle relativement de 250 personnes alors que c'est l'un des plus gros cartons de la BD ?

Black vraiment désolé, mais voilà pourquoi je ne voulais pas répondre à ton enquête, une analyse est faite sur un échantillon qui à mon humble avis ne me semble pas représentatif de la majorité du lectorat, et du coup on en tire des conclusions qui pour moi me semble en partie fausse.

Avatar de Blackiruah

[quote="Lord-of-babylon":3izclkgp]Voila. Walking dead à un couv souple et se vend plus que d'autre oeuvres qui ont une couverture dure seulement je pense que ca vient du fait que [b:3izclkgp]c'est parce que c'est Walking Dead tout simplement[/b:3izclkgp].[/quote:3izclkgp]

C'est tout simplement ça. C'est l'exception qui confirme la règle, j'ajoute aussi Kick ass dans la roulotte mais à votre avis pourquoi ? Y'a le rayonnement audiovisuel + la facilité d'aborder une oeuvre indé (on commence par le 1...).

[quote="barney stinson":3izclkgp]sinon je trouve que voter à 55% pour "un album avec une belle édition peu importe le prix" pour moi ça ne veut pas dire que c'est vouloir du hardcover ou alors nous ne mettons pas la même signification derrière les mots.
une belle édition c'est une belle édition qu'elle soit en couv' souple ou dure[/quote:3izclkgp]

Je ne pense pas que la moyenne te suive dessus (même si je suis en partie d'accord avec toi), aujourd'hui le format deluxe est le HC avec un joli dos histoire que tu puisses frimer avec ta BD dans la bibliothèque

Avatar de Fred le Mallrat

Ca colle peut etre aussi bien au fait que ce soit en noir et blanc.


Pour Manhattan Project, il me semble que recemment Urban a indiqué etre toujours sur le coup et comptait le proposer rapidement.

Avatar de Lord-of-babylon

Voila. Walking dead à un couv souple et se vend plus que d'autre oeuvres qui ont une couverture dure seulement je pense que ca vient du fait que c'est parce que c'est Walking Dead tout simplement.

Avatar de barney stinson

mais on sait quand même qu'en couv' souple WD vend plus que les autres qui sont en couv' dure.

EDIT: ou alors tous les acheteurs de WD sont dans les 45% qui s'en foutent du format

Avatar de Lord-of-babylon

Oui et non

Parce qu'au final on ne sait pas si en cartonné TWD vendrait pas mieux

Avatar de barney stinson

au final les droits ont-ils vraiment été achetés?

sinon je trouve que voter à 55% pour "un album avec une belle édition peu importe le prix" pour moi ça ne veut pas dire que c'est vouloir du hardcover.ou alors nous ne mettons pas la même signification derrière les mots.
une belle édition c'est une belle édition qu'elle soit en couv' souple ou dure

et puis l'exemple de WD vient toujours infirmer cette analyse

Avatar de KabFC

Marrant que lorsque tu parles de guerre des licences tu l'illustre avec Manhattan Project qui pour moi est un échec en termes de ventes et d'éditeur puisqu'Urban qui a racheté la licence il y a maintenant un peu plus d'un an si je ne me trompe pas (j'espère) n'a toujours rien sortit.

Les lecteurs ayant suivi le premier tome par Delcourt risque donc de passer à autre chose. Dommage à mon humble avis.

Avatar de Blackiruah

[url=http://www.comics-sanctuary.com/news/21730/posons-nous-deux-minutes-les-editeurs-francais-ont-ils-tort.html:tusgrfaj][b:tusgrfaj][size=150:tusgrfaj]Posons-nous deux minutes : Les éditeurs français ont-ils tort ?[/size:tusgrfaj][/b:tusgrfaj][/url:tusgrfaj]

[img:tusgrfaj]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/cs/penseur.png[/img:tusgrfaj]
(J'adore ce logo *_*)

Avatar de Tori

[quote="Jack!":1cw2ccw2]Mais le malaise peut être bien pire: que se passe-t-il quand tu te retrouves devant le travail d'un artiste qui a été condamné pour possession de photos pédopornographiques comme ce fut le cas il y a peu ?[/quote:1cw2ccw2]
Mais non : c'était de la documentation de référence (je blague, mais si ça se trouve, c'était un des arguments de la défense)...

Tori.

Avatar de soyouz

Il a surtout fait du DC, si j'ai bien suivi !

Avatar de n.nemo

[quote="Jack!":3ue7a5sr]
C'était [b:3ue7a5sr]Jose Justiniano[/b:3ue7a5sr] si je me rappelle bien. Un dessinateur vraiment talentueux, le dernier a avoir illustrée le travail de Steve Gerber dans mon souvenir.[/quote:3ue7a5sr]

inconnu au bataillon.

Avatar de Nikolavitch

[quote="artemus dada":8str5xxh][quote="Nikolavitch":8str5xxh][quote="artemus dada":8str5xxh]
À part que [b:8str5xxh]Céline [/b:8str5xxh](ou un autre ce n'est qu'un exemple ici) n'est pas antisémite par intermittence.[/quote:8str5xxh]


eh bien ça, justement, je ne serais pas si catégorique.[/quote:8str5xxh]

Alors disons qu'il ne l'était pas quand il a écrit ce qu'on aura envie de lire. :wink:

Un peu comme pour [b:8str5xxh]Lovecraft[/b:8str5xxh] sur ses vieux jours en ce qui concerne le racisme. :)[/quote:8str5xxh]

Sur le Voyage, le Casse-pipe et ce genre de trucs, je n'y vois pas d'antisémitisme. Et il y a dans Bagatelles quelque chose de tellement bouffon que je n'arrive même pas à le prendre au sérieux dans le domaine.

Quand à Lovecraft, oui, il était raciste, et pas qu'un peu. Antisémite, c'est un peu moins évident (sa femme était juive, et un de ses meilleurs amis, Samuel Loveman, l'était aussi). Après, on pouvait le voir défendre le fascisme comme système politique (dans des lettres à R.H. Howard, par exemple, qui tentait de lui démontrer son erreur par retour de courrier) tout demandant à d'autres de se calmer sur leur peur de l'anarchisme (une lettre à... Je ne sais plus. Zealia Bishop, je crois).

du coup, je me méfie des catégorisations trop tranchées dans ce domaine. et de l'essentialisme (ne voir un auteur raciste que par le prisme de son racisme, par exemple. Céline et Lovecraft, ce n'est pas Drumont ou les frères Goncourt, non plus).

Avatar de Photonik

Voilà un autre exemple intéressant, tiens.
Dans son essai passionnant sur Lovecraft, Houellebecq émet l'hypothèse (peut-être pas inédite, mais je ne saurais le dire) du racisme très prononcé de l'auteur (faut voir le contenu de sa correspondance, c'est carabiné ; certes, celle-ci n'avait pas vocation à être connu du public, mais en tout cas on est fixés sur le bonhomme...) comme carburant de son oeuvre littéraire. La répulsion que lui inspire l'étranger, surtout s'il a la peau foncée, serait le carburant des visions cauchemardesques du monstre ou de l'antagoniste comme l'Autre absolu, l'étranger ou le dissemblable complet.
Ce serait donc un autre cas particulier, où ce sont les pires penchants de l'auteur qui sont précisément la source de ce qui fait une partie du sel de son oeuvre. L'idée est assez dérangeante.

Avatar de artemus dada

[quote="Nikolavitch":1tdvgyfk][quote="artemus dada":1tdvgyfk]
À part que [b:1tdvgyfk]Céline [/b:1tdvgyfk](ou un autre ce n'est qu'un exemple ici) n'est pas antisémite par intermittence.[/quote:1tdvgyfk]


eh bien ça, justement, je ne serais pas si catégorique.[/quote:1tdvgyfk]

Alors disons qu'il ne l'était pas quand il a écrit ce qu'on aura envie de lire. :wink:

Un peu comme pour [b:1tdvgyfk]Lovecraft[/b:1tdvgyfk] sur ses vieux jours en ce qui concerne le racisme. :)

Avatar de Nikolavitch

[quote="artemus dada":36qktrlb]
À part que [b:36qktrlb]Céline [/b:36qktrlb](ou un autre ce n'est qu'un exemple ici) n'est pas antisémite par intermittence.[/quote:36qktrlb]


eh bien ça, justement, je ne serais pas si catégorique.

Avatar de Jack!

[quote="n.nemo":1ug4iutt][quote="Jack!":1ug4iutt]

Mais le malaise peut être bien pire: que se passe-t-il quand tu te retrouves devant le travail d'un artiste qui a été condamné pour possession de photos pédopornographiques comme ce fut le cas il y a peu ?[/quote:1ug4iutt]

heu je suis passé à coté de l'info.

Qui donc ?





[size=50:1ug4iutt]
ouais balances ![/size:1ug4iutt][/quote:1ug4iutt]
C'était [b:1ug4iutt]Jose Justiniano[/b:1ug4iutt] si je me rappelle bien. Un dessinateur vraiment talentueux, le dernier a avoir illustrée le travail de Steve Gerber dans mon souvenir.

Avatar de n.nemo

[quote="Jack!":2cf49vo8]

Mais le malaise peut être bien pire: que se passe-t-il quand tu te retrouves devant le travail d'un artiste qui a été condamné pour possession de photos pédopornographiques comme ce fut le cas il y a peu ?[/quote:2cf49vo8]

heu je suis passé à coté de l'info.

Qui donc ?





[size=50:2cf49vo8]
ouais balances ![/size:2cf49vo8]

Avatar de n.nemo

[quote="Jack!":3erkfemt][quote="artemus dada":3erkfemt]Le problème qui se pose en ce qui me concerne, quand je lis ce que tu écris, c'est que d'un côté je ne veux rien en savoir et que de l'autre je suis quand même curieux parce que justement j'aime bien [b:3erkfemt]Willingham [/b:3erkfemt] en tant que scénariste.[/quote:3erkfemt]
Ce qui m'a toujours dérangé, c'est que c'est un scénariste que je n'aurais jamais mis autant sur un bord. Depuis je suis toujours un peu circonspect devant [b:3erkfemt]Fables[/b:3erkfemt] (qui est une série que j'apprécie beaucoup). [/quote:3erkfemt]

Je l'avais assez vite repéré pour ma part, la tirade de blanche neige sur l'assistanat dès le premier épisode de la série ne laissait que peu de doute.

Avatar de n.nemo

[quote="artemus dada":1u06f7qj]
Pour reprendre l'exemple de [b:1u06f7qj]Willingham[/b:1u06f7qj], j'avoue que je n'avais pas fait le rapprochement entre la communauté des [b:1u06f7qj]Fables[/b:1u06f7qj] et l'Etat d’[b:1u06f7qj]Israël[/b:1u06f7qj] avant qu'il en parle.[/quote:1u06f7qj]

rapprochement qui est difficile à faire vu qu’Israël est l'état le plus puissant de la région et qu'il est soutenu par la première puissance mondiale quand Fable est l'état le plus faible face à la plus grande puissance de tous les mondes. ^^

Avatar de n.nemo

[quote="Jack!":1tojlmim]
C'est une autre expérience sur laquelle Morrison a fondé les mutants du XXIème siècle. Quant à savoir si depuis un auteur a réussit à capter l'essence minoritaire des X-Men, même si je ne suis pas un grand lecteur de la famille X, je n'en suis pas certain.[/quote:1tojlmim]

je n'aurais pas dit ça.

On passe d'une minorité qui lutte pour ses droits à une minorité qui affirme son mode de vie et sa fierté.

Avatar de artemus dada

[quote="Photonik":1t75ibis]Je crois que par rapport à ces questions, le contenu de l'oeuvre est primordial, quand même. [/quote:1t75ibis]

Oui, car en tant que lecteur on veut satisfaire sont plaisir, c'est plus facile pour un auteur que l'on aime pas (enfin plus précisément ce qu'il écrit que l'auteur lui-même en tant qu'individu) de ne pas le lire pour ses idées.

[quote:1t75ibis]Peut-être qu'un bon exemple, c'est celui de Céline, antisémite notoire, et accessoirement considéré comme un des plus grands écrivains du XXième siècle. [/quote:1t75ibis]

Là je crois qu'il faut prendre en compte une autre considération, celle que [b:1t75ibis]Céline [/b:1t75ibis] est un Auteur consacré comme tel par la Kulture, l' [i:1t75ibis]establishment[/i:1t75ibis] intelectuel. C'est comme [b:1t75ibis]Sade [/b:1t75ibis]par exemple (et bien d'autres).


[quote:1t75ibis]Cautionne-t-on ses penchants racistes en le lisant ? Se prive-t-on d'une oeuvre époustouflante par ailleurs ?[/quote:1t75ibis]

Oui mais cette oeuvre a été écrite par un antisémite notoire.

[quote:1t75ibis]Dans son cas, c'est simple, car tout son travail n'est pas teinté d'antisémitisme ; "Voyage au bout de la nuit" ne comporte pas d'expressions de ce penchant. A ce compte-là, je ne vois pas où est le problème à le lire. [/quote:1t75ibis]

À part que [b:1t75ibis]Céline [/b:1t75ibis](ou un autre ce n'est qu'un exemple ici) n'est pas antisémite par intermittence.

[quote:1t75ibis]Donc, comme souvent, je dirais que le contenu de l'oeuvre prime sur ce que l'auteur pense au fond.[/quote:1t75ibis]

Pour ma part je ne suis pas d'accord ; cependant je dois dire que mon plaisir prend souvent le pas sur l’honnêteté et le courage, d'autant que dans le cas de [b:1t75ibis]Céline [/b:1t75ibis] par exemple il est mort et il ne peut plus nuire.

Mais ses oeuvres si.

Avatar de Jack!

[quote="Photonik":3jv7ngen]Donc, comme souvent, je dirais que le contenu de l'oeuvre prime sur ce que l'auteur pense au fond.[/quote:3jv7ngen]
C'est probablement vrai. Mais Céline ne peut plus répondre de ses propos ni de ses actes et le lecteur a suffisamment de recule, apparemment, pour faire la part des choses.
Ce n'est pas forcément le cas d'un auteur actuel, vivant à l'ère multi-médiatique qui a facilement tendance à pointer du doigt (on le voit avec l'article de l'anglaise cité précédemment).

C'est ce qui est arrivé avec le retrait/l'éviction de Frank Miller pendant la conception du décrié [b:3jv7ngen]Holy Terror[/b:3jv7ngen] (qui ne se fera pas chez DC Comics alors qu'on annonce aujourd'hui [url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/batman-returns-again-frank-miller-scott-snyder-collectif-t73918.html:3jv7ngen][b:3jv7ngen]The Master Race[/b:3jv7ngen][/url:3jv7ngen] ironiquement) (et qui semble aussi avoir entrainé dans les limbes la suite de [b:3jv7ngen]All-Star Batman & Robin[/b:3jv7ngen] à l'époque) jusqu'à son passage éclair dans le cinéma.

[quote="Fred":3jv7ngen]Pas faux (et lee et Kirby font partie d une minorité religieuse..)..[/quote:3jv7ngen]
En définitif, ce que tu dis c'est que les tous auteurs font plus ou moins parties de groupes différents et que leur vécu (ou l'absence de vécu) a nourri leur vision des X-men (et autres propriétés).

Non mais je suis d'accords. :wink:

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="Photonik":1q2mjsmv]

Donc, comme souvent, je dirais que le contenu de l'oeuvre prime sur ce que l'auteur pense au fond.[/quote:1q2mjsmv]

tout a fait!

On aime une oeuvre, pas un auteur...
Je suis sur que je detesterai une bonne partie de mes auteurs favoris..
Y a une part d egocentrisme qui me ferait mal de toute facon...
Je suis pas fan d un auteur mais de son oeuvre.
En général, on ne connait pas vraiment les "hommes publics" on en a une représentation partielle, limite fictionelle de toute façon.

Aprés comme tu dis si l oeuvre dégouline de politique contraire...

Je sais pas..je vais pas tarder à lire du Mr. A... on verra ce que je penserais ensuite.

Mais par exemple Terreur sainte m a paru presque plus un decalque des comics superhéroique du golden age en periode de guerre qu un vrai pamphlet.
Je sais pas ...
Apres une oeuvre, il y a ce que l auteur fait, ce qu il veut dire, l interprétation que le lecteur en fait (même s il lit ce quel auteur dit vouloir faire passer comme message)

c est valable pour tout mais (sans vouloir aller sur le terrain du debat sur lui) Dieudonné... j ai pas du tout le même regard sur lui que des tas de potes/connaissances qui sont du même "bord politique" que moi. Il y a un moment où les choses sont plus compliqués qu une personne, une oeuvre et des idees que l auteur dit vouloir faire passer.

Avatar de Photonik

Je crois que par rapport à ces questions, le contenu de l'oeuvre est primordial, quand même. Peut-être qu'un bon exemple, c'est celui de Céline, antisémite notoire, et accessoirement considéré comme un des plus grands écrivains du XXième siècle.
Cautionne-t-on ses penchants racistes en le lisant ? Se prive-t-on d'une oeuvre époustouflante par ailleurs ?

Dans son cas, c'est simple, car tout son travail n'est pas teinté d'antisémitisme ; "Voyage au bout de la nuit" ne comporte pas d'expressions de ce penchant. A ce compte-là, je ne vois pas où est le problème à le lire. "Bagatelles pour un massacre", par contre, est un pur pamphlet antisémite. A part à être biographe ou exégète de Céline, je ne vois pas l'intérêt de le lire...

Donc, comme souvent, je dirais que le contenu de l'oeuvre prime sur ce que l'auteur pense au fond.

Avatar de Jack!

[quote="artemus dada":3debskkx]Le problème qui se pose en ce qui me concerne, quand je lis ce que tu écris, c'est que d'un côté je ne veux rien en savoir et que de l'autre je suis quand même curieux parce que justement j'aime bien [b:3debskkx]Willingham [/b:3debskkx] en tant que scénariste.[/quote:3debskkx]
Ce qui m'a toujours dérangé, c'est que c'est un scénariste que je n'aurais jamais mis autant sur un bord. Depuis je suis toujours un peu circonspect devant [b:3debskkx]Fables[/b:3debskkx] (qui est une série que j'apprécie beaucoup).

[quote="Fred le Mallrat":3debskkx]moi, je fais abstraction.
Je lis toujours du Ditko (qui sort des reedition de son creator owned par kickstarter) ou du Miller .. au-delà des discours ils sont des genies de la narration.[/quote:3debskkx]
C'est pas simple quand même.

Mais le malaise peut être bien pire: que se passe-t-il quand tu te retrouves devant le travail d'un artiste qui a été condamné pour possession de photos pédopornographiques comme ce fut le cas il y a peu ? Ou pour celui qui tape sur sa femme (Uproach) ? Est-ce qu'on "encourage" en achetant leurs comics ? Joue-t-on les aveugles ? Est-ce que j'aime les questions ?

Avatar de soyouz

[quote="artemus dada":1e49a8oq]
Pour reprendre l'exemple de [b:1e49a8oq]Willingham[/b:1e49a8oq], j'avoue que je n'avais pas fait le rapprochement entre la communauté des [b:1e49a8oq]Fables[/b:1e49a8oq] et l'Etat d’[b:1e49a8oq]Israël[/b:1e49a8oq] avant qu'il en parle.[/quote:1e49a8oq]

Et je crois que quand je reprendrai ma lecture, ce n'est pas sûr que je fasse le lien. J'y compris rien à ce qui se passe dans cette région, j'ai tendance à mélanger certaines choses, au point d'être obligé de faire de recherche à chaque article de Charlie Hebdo sur le sujet pour essayer de bien comprendre ce que je lis ! Très compliquée comme région du monde, très compliquée !

Avatar de artemus dada

[quote="Fred le Mallrat":3l1hd0m9][quote="artemus dada":3l1hd0m9][quote="soyouz":3l1hd0m9]Pour ma part je crois que moins j'en sais sur certains auteurs mieux c'est.
Apprendre par exemple que tel ou tel auteur, que j'aime bien, défend des idées politiques ou des convictions que j'abhorre moi-même gâche sérieusement mon plaisir de lecture (par exemple).

[/quote:3l1hd0m9][/quote:3l1hd0m9]

moi, je fais abstraction.
Je lis toujours du Ditko (qui sort des reedition de son creator owned par kickstarter) ou du Miller .. au-delà des discours ils sont des genies de la narration.[/quote:3l1hd0m9]

Oui chacun sa manière de voir les chose, d'autant que si on retire une satisfaction à lire (en l’occurrence) ce qu'il font, c'est plus dur d'y renoncer.
Forcément.

Ensuite il y a le % qu'occupe les idées politiques (par exemple) dans ce qu'on lit, et surtout la perception que l'on en a.

Pour reprendre l'exemple de [b:3l1hd0m9]Willingham[/b:3l1hd0m9], j'avoue que je n'avais pas fait le rapprochement entre la communauté des [b:3l1hd0m9]Fables[/b:3l1hd0m9] et l'Etat d’[b:3l1hd0m9]Israël[/b:3l1hd0m9] avant qu'il en parle.

Avatar de Fred le Mallrat

[quote="artemus dada":3rvrmh5h][quote="soyouz":3rvrmh5h]Pour ma part je crois que moins j'en sais sur certains auteurs mieux c'est.
Apprendre par exemple que tel ou tel auteur, que j'aime bien, défend des idées politiques ou des convictions que j'abhorre moi-même gâche sérieusement mon plaisir de lecture (par exemple).

[/quote:3rvrmh5h][/quote:3rvrmh5h]

moi, je fais abstraction.
Je lis toujours du Ditko (qui sort des reedition de son creator owned par kickstarter) ou du Miller .. au-delà des discours ils sont des genies de la narration.

Avatar de artemus dada

[quote="Jack!":24yqk1xt][quote="artemus dada":24yqk1xt]il me semble me souvenir que [b:24yqk1xt]Bill Willingham[/b:24yqk1xt] avait dit (dans au moins) une [i:24yqk1xt]interview [/i:24yqk1xt] que [b:24yqk1xt]Fables [/b:24yqk1xt] lui avait été inspirée par la situation d’[b:24yqk1xt]Israël [/b:24yqk1xt].
Bon maintenant ça s'est atténué, mais l'apprendre m'a "gêné" dans ma lecture. Pour ma part je crois que moins j'en sais sur certains auteurs mieux c'est.[/quote:24yqk1xt]

Et encore, il peut se montrer tout aussi peu reluisant lorsqu'il s'exprime sur le [b:24yqk1xt]féminisme[/b:24yqk1xt] et le [b:24yqk1xt]mariage entre personnes du même sexe[/b:24yqk1xt].[/quote:24yqk1xt]

Le problème qui se pose en ce qui me concerne, quand je lis ce que tu écris, c'est que d'un côté je ne veux rien en savoir et que de l'autre je suis quand même curieux parce que justement j'aime bien [b:24yqk1xt]Willingham [/b:24yqk1xt] en tant que scénariste.
Mais [b:24yqk1xt]Dieu [/b:24yqk1xt] me préserve, je suis suffisamment en dehors de l'[i:24yqk1xt]infobésité[/i:24yqk1xt] pour y échapper. :)

Avatar de Fred le Mallrat

Pas faux (et lee et Kirby font partie d une minorité religieuse..)..
Cependant, il reste quand même dans les xmen de morrison la discrimination raciale.
ils restent une minorité et justement traite du boom culturel des minorités (je suis pas sur qu au niveau mondial les "minorités" que nous évoquons le soient.. elles sont des minorités dans le monde occidental, ce qui reste vrai pour les mutants: on voit bien l analogie avec al hype autour de la culture black occidentale ou gay).
Qu il surfe sur le soap cher à Claremont (qui reprend quand même l héritage soap de Kirby/Lee/Ditko et des autres (Thomas)) n empeche que la question des minorités reste valable comme chez claremont. Claremont a su longtemps ne pas en faire une question systématique.. et mettre soap et Sf ou contes... mais c est juste une question de logique.
C est justement ce que Priest denonce avec les séries sur les minorités telles que les veulent les editors... elles oublient que si la question de la discrimination doit être présente, elle ne doit pas etre systématique et la série est avant tout sur UN personnage qui s avere faire partie d'une minorité...

Mais la question de la difference n est elle pas inhérente au coeur du super-héros.. Vision, Thor ne sont ils pas une forme de minorité.?? Et là ne devraient etre systématisée que la question de la discrimination dans une série avec de vraie "reelle" minorités??

Pour moi justement les xmen de 1988 à Morrison et ceux de Craig et Yost perdent de l'intéret en ne rabachant justement que l'angle discrimination.. ca finit par des histoires banales, mauvaises et ca finit par dévaluer le sujet.

Une série a besoin de se nourrir de plusieurs influences.
Jusqu'en 1988.. justement xmen ne traitait pas que cet angle mais aussi parfois de la puberté, de la jeunesse, du conflit de génération, de l ecole... mais aussi betement d aventure comem tout titre de superhéros.

Captain America c est pas que du patriotisme, c est de l idealisme, de la politique, de l espionnage, du symbolisme, du superheros, de l aventure, de la discrimination, le concept d arme, de soldat, de lutte contre la tyrannie, d'un gringalet artiste mal dans sa peau et timide qui devient l homme physiquement parfait...

bref et chacun a un sujet qui l interesse plus qu un autre.
Justement il faut pas s enfermer car ce sont aussi des personnages au-delà des symbolisme qu'ils représentent et il faut donc varier pour les rendre multi dimensionnels.

Avatar de Jack!

[quote="artemus dada":2hulswe6]il me semble me souvenir que [b:2hulswe6]Bill Willingham[/b:2hulswe6] avait dit (dans au moins) une [i:2hulswe6]interview [/i:2hulswe6] que [b:2hulswe6]Fables [/b:2hulswe6] lui avait été inspirée par la situation d’[b:2hulswe6]Israël [/b:2hulswe6].
Bon maintenant ça s'est atténué, mais l'apprendre m'a "gêné" dans ma lecture. Pour ma part je crois que moins j'en sais sur certains auteurs mieux c'est.[/quote:2hulswe6]
Et encore, il peut se montrer tout aussi peu reluisant lorsqu'il s'exprime sur le [b:2hulswe6]féminisme[/b:2hulswe6] et le [b:2hulswe6]mariage entre personnes du même sexe[/b:2hulswe6].

Avatar de Jack!

[quote:33o2hf4j]Ni les mutants.. Claremont ou Morrison auraient ils eu légitimité? sont ils vraiment dans la peau d une minorité eux aussi?[/quote:33o2hf4j]
Je ne m'y connais pas assez dans le cas de Claremont mais dans celui de Morrison, ses X-Men se nourrissent d'une toute autre culture (probablement toujours dans cette critique du Tatcherisme que l'auteur trimballe depuis [b:33o2hf4j]St. Within's Day[/b:33o2hf4j] et même avant).

Les X-men de Morrison ne sont plus une minorité (boom des natalités mutantes), ils sont un effet de mode, une [b:33o2hf4j]industrie[/b:33o2hf4j] fleurissante qui se multiplie très vite. L'école n'a jamais été aussi remplie; elle est ouverte à tout le monde, mêmes aux plus étranges écoliers à tentacules (on est très loin des humanoïdes de Lee et Kirby). Les récits de [b:33o2hf4j]New X-Men[/b:33o2hf4j] sont surtout axés sur une distance générationnelle que sur un conflit avec les minorités (probablement parce qu'il s'agit d'un sujet passé de mode pour l'auteur). Il jongle ensuite avec ce qui faisait majoritairement le charme des titres de Claremont, le [b:33o2hf4j]Soap Opera[/b:33o2hf4j]; principalement en revitalisant le triangle amoureux Jean/Cylope/Emma (à la place de Wolverine).

C'est une autre expérience sur laquelle Morrison a fondé les mutants du XXIème siècle. Quant à savoir si depuis un auteur a réussit à capter l'essence minoritaire des X-Men, même si je ne suis pas un grand lecteur de la famille X, je n'en suis pas certain.

Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":33ty98ae]Oui, pardon tu as raison de préciser, j'ai été trop vite (parce que moi-même, je ne sais pas trop où me placer dans l'échiquier politique) : [u:33ty98ae]des[/u:33ty98ae] auteurs en ont, c’est une évidence et c'est une évidence que ça peut se ressentir dans les récits ![/quote:33ty98ae]

Dans le cas des auteurs qui en ont (des convictions, soyons sérieux :wink: ) il me semble me souvenir que [b:33ty98ae]Bill Willingham[/b:33ty98ae] avait dit (dans au moins) une [i:33ty98ae]interview [/i:33ty98ae] que [b:33ty98ae]Fables [/b:33ty98ae] lui avait été inspirée par la situation d’[b:33ty98ae]Israël [/b:33ty98ae].
Bon maintenant ça s'est atténué, mais l'apprendre m'a "gêné" dans ma lecture. Pour ma part je crois que moins j'en sais sur certains auteurs mieux c'est.
Apprendre par exemple que tel ou tel auteur, que j'aime bien, défend des idées politiques ou des convictions que j'abhorre moi-même gâche sérieusement mon plaisir de lecture (par exemple).

Ou un acteur, savoir que [b:33ty98ae]Tom Cruise[/b:33ty98ae] (par exemple) est scientologue (et qu'il en est une sorte de porte-parole) me gêne beaucoup ; d'autant que j'aime bien ce qu'il fait.

Dans le même ordres d'idées un auteurs que je ne connais pas, et qui défend ouvertement des idées diamétralement opposées aux miennes, il y a peu de chance que je m'y intéresse. Surtout s'il en fait état dans son travail.
Tout dépend des idées en question, cela va de soi.

Avatar de soyouz

Oui, pardon tu as raison de préciser, j'ai été trop vite (parce que moi-même, je ne sais pas trop où me placer dans l'échiquier politique) : [u:1966kg82]des[/u:1966kg82] auteurs en ont, c’est une évidence et c'est une évidence que ça peut se ressentir dans les récits !

Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":1rqgngwn][quote="Jack!":1rqgngwn][quote="soyouz":1rqgngwn]Tu relances un débat : les personnages ont forcément des convictions politiques ?[/quote:1rqgngwn]
Les auteurs en ont, en tout cas. [/quote:1rqgngwn]

Oui, ça c'est une évidence ! :wink:[/quote:1rqgngwn]

Pas sûr, de mon point de vue, tout le monde n'a pas de convictions politiques.

Avatar de artemus dada

[quote="Fred le Mallrat":x8nvlb90][...]

Il est le 1er a regretter qu il soit "cantonné" à écrire des personnages "black" et ne pas avoir sa chance sur Iron man ou Superman. [/quote:x8nvlb90]

Tu m'étonnes ! C'est exactement ce que j'ai développé dans mes commentaires.
Ça fait plaisir.

[quote:x8nvlb90]Il explique aussi que le fait de restreindre Panther à des scenaristes blacks reduisent le personnage à sa couleur de peau plutôt qu a etre traité comme un vrai personnage .. [/quote:x8nvlb90]

Bien évidemment.


[quote:x8nvlb90]d'aille McGregor qui est un des scenaristes fondateurs du Wakanda et Lee/Kirby qui lui donnerent sa spécificité de personnage étaient blanc.[/quote:x8nvlb90]

[b:x8nvlb90][url=http://artemusdada.blogspot.fr/2013/05/jungle-action-black-panther.html:x8nvlb90]Don McGreggor[/url:x8nvlb90][/b:x8nvlb90] que j'ai cité en exemple qui a par ailleurs écrit [b:x8nvlb90]Sabre[/b:x8nvlb90].


[quote:x8nvlb90]Ni les mutants.. Claremont ou Morrison auraient ils eu légitimité? sont ils vraiment dans la peau d une minorité eux aussi?[/quote:x8nvlb90]

Comme je l'ai déjà dit, non seulement c'est réducteur, mais en plus c'est dangereux.

Et [b:x8nvlb90]Stan Lee[/b:x8nvlb90] et [b:x8nvlb90]Jack Kirby [/b:x8nvlb90](pour les [b:x8nvlb90]X-Men[/b:x8nvlb90] par exemple) ?

Avatar de soyouz

[quote="Jack!":21enq07a][quote="soyouz":21enq07a]Tu relances un débat : les personnages ont forcément des convictions politiques ?[/quote:21enq07a]
Les auteurs en ont, en tout cas. [/quote:21enq07a]

Oui, ça c'est une évidence ! :wink:

Avatar de Fred le Mallrat

Tiens d ailleurs Waid.. j ai plutot tendance à voir son cap plus a droite que ces predecesseurs justement.... alors qu il me semble etre a gauche.
pour moi, il est le 1er à contester la théorie qui jusque là voulait que Rogers n avait pas l ame d un soldat...
Il est le 1er avant Bendis, brubaker .. à refaire de Cap un soldat avant un superhéros.

Pas qu un soldat soit a droite... mais je trouve son rogers un peu plus traditionnel... on va dire.. et il commence une transformation qui va mener à un perso plus figé, ... même si pour moi lors de CW il est la voix de la gauche..

A contrario Dixon ecrit aussi des personnages qui ne sont pas de son bord (et lui est clairement à droite)

Avatar de Jack!

[quote="soyouz":1zrc9tyb]Tu relances un débat : les personnages ont forcément des convictions politiques ?[/quote:1zrc9tyb]
Les auteurs en ont, en tout cas. Il y avait eu un rassemblement sur le même sujet entre [url=http://www.comicbookresources.com/article/c2e2-waid-and-willingham-attempt-to-fix-comics:1zrc9tyb][b:1zrc9tyb]Mark Waid et Bill Willingham[/b:1zrc9tyb][/url:1zrc9tyb] (qui ne sont pas du tout du même bord politique) lors de la dernière convention comic de San Diego.

Avatar de Fred le Mallrat

A part Parker: je pense que oui (lui il sait jamais.. il veut juste faire bien.. alors il suit le 1er qui lui dit qu il fait bien (CW par exemple)).
Mais beaucoup en ont.... comme un avis religieux (see Cosmic Crusade qui n a que cet interet mais c est deja pas mal)

Aprés je pense que ca depend aussi de celui qui lit et son interprétation.
Captain America a des fans de tout bord qui lise les histoires à leur sauce. Y des gars de droite dure qui arrive à interpreter Gerber, Englehart ou Dematteis à droite :lol: et je lis plutot la version Miller à Gauche (Born Again ou Marvel fanfare avec Stern). :oops:

Mais je lance en fait aucun débat....
Je n ai pas compris le 1er.
Si c etait qu un personnage de minorité doit etre forcement écrit par un auteur issu d une minorité... je dis que non. Priest et bien d'autres se sont rebellé contre cet état de fait... et les mutants sont pensé comme des minorités.

Avatar de soyouz

Tu relances un débat : les personnages ont forcément des convictions politiques ?

Avatar de Fred le Mallrat

Pour moi un auteur, un personnage... ne se definit pas par sa couleur: on s en fout.
J ai suis fan depuis petit de Shang Chi, Black Panther ou Thor.. sans avoir à m y rattacher.


Pour les auteurs... je vous recommande de lire le site de C. Priest
http://digitalpriest.com/legacy/comics/ ... chips2.htm
ou son interview sur Panther recente sur Newsarama
http://www.newsarama.com/25496-priest-l ... nther.html

Il est le 1er a regretter qu il soit "cantonné" à écrire des personnages "black" et ne pas avoir sa chance sur Iron man ou Superman.
Il explique aussi que le fait de restreindre Panther à des scenaristes blacks reduisent le personnage à sa couleur de peau plutôt qu a etre traité comme un vrai personnage .. d'aille McGregor qui est un des scenaristes fondateurs du Wakanda et Lee/Kirby qui lui donnerent sa spécificité de personnage étaient blanc.

On ne demande pas à un tueur en série psychopathe d'ecrire Lobo ou Punisher...
Sinon on va se demander s il faut avoir les mêmes passions, la même conviction politique que son personnage.

Non parce que Mme Finch, Jason Aaron et Frank Tieri ou les scenaristes de superman et du surfer... je suis pas sur qu'ils puissent continuer à ecrire les séries qu'ils font(vont faire)..
Ni les mutants.. Claremont ou Morrison auraient ils eu légitimité? sont ils vraiment dans la peau d une minorité eux aussi?

Avatar de Tori

[quote="soyouz":324cgn94]Je crois que c'est une évidence pour une majorité d'entre nous, non ?[/quote:324cgn94]
Je l'espère, mais ça fait toujours du bien de le rappeler.
Ah, et j'ai oublié de parler de sa sexualité (mais j'estime que ça fait partie de l'intime... Et que ça ne nous regarderait que si on avait la possibilité de connaître ces auteurs intimement... ~___^).

Tori.

Avatar de soyouz

[quote="Tori":2srovqi0][quote="soyouz":2srovqi0][quote="Blackiruah":2srovqi0]Et la liste des artistes/ scnéristes noirs pour Soy :
http://www.comicvine.com/profile/ryonsl ... sts/29560/[/quote:2srovqi0]

J'hallucine : ils ont listé les auteurs/dessinateurs noirs !!!! Ils les ont catégorisés ! ça, c'est choquant :shock:[/quote:2srovqi0]
Je trouve également (et pourquoi Dwayne McDuffie apparaît deux fois ?).
Ah, et il y a Alexandre Dumas (qui était Quarteron : il était aux trois quarts blancs...)... Qu'a-t-il écrit comme comics ?[/quote:2srovqi0]

Je crois qu'il est co-crédité pour des adaptations des Trois Mousquetaires !

[quote="Tori":2srovqi0]Pour ma part, je ne m'intéresse pas à la tête que peut avoir la personne qui a écrit l'histoire, mais plutôt à l'histoire elle-même.
Que l'auteur soit blanc, noir, que ses cheveux soient blonds, bruns, roux ou même qu'il soit chauve, qu'il porte une barbe ou pas, qu'il soit un homme ou une femme, qu'il ait soixante ou vingt ans, du moment qu'il est talentueux (et que ce qu'il fait m'intéresse), ça me suffit.
[/quote:2srovqi0]
Je crois que c'est une évidence pour une majorité d'entre nous, non ?

Avatar de Tori

[quote="soyouz":1v5557k5][quote="Blackiruah":1v5557k5]Et la liste des artistes/ scnéristes noirs pour Soy :
http://www.comicvine.com/profile/ryonsl ... sts/29560/[/quote:1v5557k5]

J'hallucine : ils ont listé les auteurs/dessinateurs noirs !!!! Ils les ont catégorisés ! ça, c'est choquant :shock:[/quote:1v5557k5]
Je trouve également (et pourquoi Dwayne McDuffie apparaît deux fois ?).
Ah, et il y a Alexandre Dumas (qui était Quarteron : il était aux trois quarts blancs...)... Qu'a-t-il écrit comme comics ?

Est-ce qu'il y a également une liste d'auteurs juifs, tant qu'on y est ?

Pour ma part, je ne m'intéresse pas à la tête que peut avoir la personne qui a écrit l'histoire, mais plutôt à l'histoire elle-même.
Que l'auteur soit blanc, noir, que ses cheveux soient blonds, bruns, roux ou même qu'il soit chauve, qu'il porte une barbe ou pas, qu'il soit un homme ou une femme, qu'il ait soixante ou vingt ans, du moment qu'il est talentueux (et que ce qu'il fait m'intéresse), ça me suffit.
Les croyances et les opinions (politiques, par exemple), en revanche, peuvent être intéressantes à connaître, si elles ont une influence sur son écriture (certains en font abstraction, d'autres, au contraire, en font étalage).

Tori.

Avatar de soyouz

[quote="Jack!":tucq9j64]

[quote:tucq9j64]Sinon, Grivious, je ne savais pas qu'il était noir, mais je n'ai pas été très fan de son travail jusqu'à présent ! [/quote:tucq9j64]
T'inquiète pas, il l'était avant de devenir scénariste. :mrgreen:[/quote:tucq9j64]

Me voilà rassuré ! Ce n'est pas lié à sa couleur de peau alors ?

Avatar de Jack!

[quote="Blackiruah":1uh8w63f]Mais ça franchement c'est quelque peu n'importe quoi, la société est devenu un mélange de culture[/quote:1uh8w63f]
Encore une fois, question d’expérience. On a pas dû évoluer dans les mêmes sphères. Le mélange des cultures chez le bon français moyen, il est difficile à déceler, même aujourd'hui.
Dire que c'est différent par rapport à il y a 200 ans et à la traite des esclaves, je veux bien, heureusement même, dire que ce n'est absolument rien ? Je ne suis pas sûr que tous le monde soit du même avis.

[quote:1uh8w63f]Alors il serait peut être temps de penser autrement[/quote:1uh8w63f]
C'est heureusement ce que nous faisons.

[quote:1uh8w63f]Sinon, Grivious, je ne savais pas qu'il était noir, mais je n'ai pas été très fan de son travail jusqu'à présent ! [/quote:1uh8w63f]
T'inquiète pas, il l'était avant de devenir scénariste. :mrgreen:

[quote="soyouz":1uh8w63f]Ah bah , c'est facile : les non-natifs ont fait en sorte qu'ils soient moins à pouvoir écrire et dessiner ![/quote:1uh8w63f]
Et après, ils les ont incité à faire du commerce d'huitre, alors ils n'avaient clairement pas le temps de faire des bande-dessinées pour enfant.

Avatar de soyouz

[quote="n.nemo":36nyrr63]

Toute ma sympathie quand même à celui ou celle qui fera un billet sur la sous représentation des indiens; à vous lire faudra qu'il ou elle ai le cuire solide.[/quote:36nyrr63]

Ah bah , c'est facile : les non-natifs ont fait en sorte qu'ils soient moins à pouvoir écrire et dessiner !

Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":2hz9ok2h][..]

Sinon, Grivious, je ne savais pas qu'il était noir, [...][/quote:2hz9ok2h]

Moi non plus, non pas que cela ait une quelconque importance pour apprécier ou non son travail en ce qui me concerne.

Avatar de n.nemo

[quote="Blackiruah":2xm40p6o][quote="n.nemo":2xm40p6o]Personnellement, je ne suis pas spécialement fan du discours racial que j'ai essayé d'expliqué et dont j'ai essayé de montré en quoi il avait tout de même de la pertinence afin de dire en quoi les propos de JAM ne me semblaient pas être si extrêmes ou stupides, qu'ils ne méritaient pas de prendre la volet de bois vert qu'ils se prenaient et qu'ils me semblaient être très déformés dans la discussion ou pas compris et surtout pas écouté.[/quote:2xm40p6o]

Moué excuse moi d'en douter. C'est pas parce qu'elle marque la phrase précédente que ça lui permet de mettre de telles phrases :
"By your own standards and priorities, you’ve made it implicitly clear that black people can’t have the reins to their stories or anyone else’s."

Surtout sa démonstration ridicule du "ont-ils pris une femme noire pour scénariste ?" Ah ? Parce qu'il en existe tellement des scénaristes femmes noire évidemment. Mais par contre, elle ne cite pas Priest ou Dwayne McDuffie ou Kevin Grevioux qui ont apporté des choses.

Le problème de ce type d'attitude (très américain au passage - alors qu'elle semble être anglaise-), c'est que c'est très enfantin. Au lieu d'amener une réflexion sur pourquoi il y a peu d'artistes/scénaristes noirs (et là il y a un gros sujet), elle part dans un pseudo boycott bidon qui changera surement si la critique est dithyrambique sur les productions de Marvel. Donc au final, tu as un message bidon (mettre un black au scénar d'une seule série d'un personnage black va clairement changement l'univers de l'édition américaine) amené d'une manière excessive sans vraiment pousser sa réflexion qui reste auto centré (car quid des asiatiques ? Quid des cubains ? ) sur son cas (et encore plus si elle est homo sexuelle vu la seconde partie).

Perso, ça me débecte ce genre d'attitude car il n'y a qu'à voir le débat qu'il y a en ce moment, on parle de ressentis de blanc, de ressenti de noir etc. etc. Mais ça franchement c'est quelque peu n'importe quoi, la société est devenu un mélange de culture et certes il y a encore de la discrimination mais comparé à ce qu'ont vécu nos ancêtres... C'est absolument rien. Alors il serait peut être temps de penser autrement au lieu de pousser les gens à faire de la discrimination positive....[/quote:2xm40p6o]

oui on peut préférer un ton plus analytique, moins dénonciateur, mais faut pas exagérer non plus et faire de son discours quasiment le problème, comme si elle était dans une situation de pouvoir.

"tu as parlé d'un problème, tu en as mal parlé, tu deviens le problème", ça a aussi sa limite comme position.


Mais en effet dès qu'on s'avance dans ce discours, on se retrouve comme embarqué dans une folie de comptage : combien de noir, d'arabe, d'amérindien...

Cela saisit de vertige. Est ce une raison pour disqualifier le discours ? J'aurais plutôt tendance à penser l'inverse, cela démontre bien qu'il met le doigt sur une impasse de la société même.

Je pense que nombre des leaders de ces mouvements de dénonciation sur les questions raciales feront carrière à droite, les gisberg, rosenvallon, olivenne de demain peut être.

Toute ma sympathie quand même à celui ou celle qui fera un billet sur la sous représentation des indiens; à vous lire faudra qu'il ou elle ai le cuire solide.

Avatar de soyouz

[quote="artemus dada":1z0492ro]

[quote:1z0492ro](car quid des asiatiques ? Quid des cubains ? ) [/quote:1z0492ro]

Et [i:1z0492ro]quid [/i:1z0492ro] des [b:1z0492ro]Indiens [/b:1z0492ro] ([i:1z0492ro]Native Americans[/i:1z0492ro]) ?

Où sont les scénaristes, dessinateurs etc., [b:1z0492ro]Amérindiens [/b:1z0492ro]?
Combien de héros [b:1z0492ro]Indiens[/b:1z0492ro] chez les gros éditeurs ? Et chez les autres ?[/quote:1z0492ro]

C'est ce que je demandais en page précédente ! Ils ne sont pas catégorisés, eux ? :mrgreen:

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":2og7g9au]Et la liste des artistes/ scnéristes noirs pour Soy :
http://www.comicvine.com/profile/ryonsl ... sts/29560/[/quote:2og7g9au]

J'hallucine : ils ont listé les auteurs/dessinateurs noirs !!!! Ils les ont catégorisés ! ça, c'est choquant :shock:


Sinon, Grivious, je ne savais pas qu'il était noir, mais je n'ai pas été très fan de son travail jusqu'à présent ! Tout comme Hudlin d'ailleurs (j'avais dû savoir, mais j'ai dû oublier ! Comme quoi, ça m'importe totalement, la couleur de peau, quand je lis des BD)

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":3sifb8bd]



Le problème de ce type d'attitude (très américain au passage [/quote:3sifb8bd]

Il me semble aussi.

[quote:3sifb8bd] Au lieu d'amener une réflexion sur pourquoi il y a peu d'artistes/scénaristes noirs (et là il y a un gros sujet),[/quote:3sifb8bd]

Oui je suis bien d'accord.

[quote:3sifb8bd](car quid des asiatiques ? Quid des cubains ? ) [/quote:3sifb8bd]

Et [i:3sifb8bd]quid [/i:3sifb8bd] des [b:3sifb8bd]Indiens [/b:3sifb8bd] ([i:3sifb8bd]Native Americans[/i:3sifb8bd]) ?

Où sont les scénaristes, dessinateurs etc., [b:3sifb8bd]Amérindiens [/b:3sifb8bd]?
Combien de héros [b:3sifb8bd]Indiens[/b:3sifb8bd] chez les gros éditeurs ? Et chez les autres ?

Avatar de Blackiruah
Avatar de Blackiruah

[quote="n.nemo":3ial4imy]Personnellement, je ne suis pas spécialement fan du discours racial que j'ai essayé d'expliqué et dont j'ai essayé de montré en quoi il avait tout de même de la pertinence afin de dire en quoi les propos de JAM ne me semblaient pas être si extrêmes ou stupides, qu'ils ne méritaient pas de prendre la volet de bois vert qu'ils se prenaient et qu'ils me semblaient être très déformés dans la discussion ou pas compris et surtout pas écouté.[/quote:3ial4imy]

Moué excuse moi d'en douter. C'est pas parce qu'elle marque la phrase précédente que ça lui permet de mettre de telles phrases :
"By your own standards and priorities, you’ve made it implicitly clear that black people can’t have the reins to their stories or anyone else’s."

Surtout sa démonstration ridicule du "ont-ils pris une femme noire pour scénariste ?" Ah ? Parce qu'il en existe tellement des scénaristes femmes noire évidemment. Mais par contre, elle ne cite pas Priest ou Dwayne McDuffie ou Kevin Grevioux qui ont apporté des choses.

Le problème de ce type d'attitude (très américain au passage - alors qu'elle semble être anglaise-), c'est que c'est très enfantin. Au lieu d'amener une réflexion sur pourquoi il y a peu d'artistes/scénaristes noirs (et là il y a un gros sujet), elle part dans un pseudo boycott bidon qui changera surement si la critique est dithyrambique sur les productions de Marvel. Donc au final, tu as un message bidon (mettre un black au scénar d'une seule série d'un personnage black va clairement changement l'univers de l'édition américaine) amené d'une manière excessive sans vraiment pousser sa réflexion qui reste auto centré (car quid des asiatiques ? Quid des cubains ? ) sur son cas (et encore plus si elle est homo sexuelle vu la seconde partie).

Perso, ça me débecte ce genre d'attitude car il n'y a qu'à voir le débat qu'il y a en ce moment, on parle de ressentis de blanc, de ressenti de noir etc. etc. Mais ça franchement c'est quelque peu n'importe quoi, la société est devenu un mélange de culture et certes il y a encore de la discrimination mais comparé à ce qu'ont vécu nos ancêtres... C'est absolument rien. Alors il serait peut être temps de penser autrement au lieu de pousser les gens à faire de la discrimination positive....

Avatar de Jack!

[quote="artemus dada":rdxzvd5n]Et puis il y avait ces attaques [i:rdxzvd5n]ad hominem [/i:rdxzvd5n], distribués à la place d'arguments qui pouvaient être discutés qui eux pouvaient être discutés ; on n'opposait, on m'opposait en l’occurrence le fait d'être blanc, voire "caucasien" et de ne pas comprendre la situation.[/quote:rdxzvd5n]
Ce qui n'était pas une attaque (jusqu'à preuve du contraire, je suis lecteur caucasien aussi), plus un état de fait, à mon avis, pour expliquer que si l'argument dérange, c'est peut être parce que nous n'avons jamais eu à l'éprouver complétement.

[quote:rdxzvd5n]En fait la même rhétorique qui reproche aux auteurs blancs d'écrire pour des personnages noirs.[/quote:rdxzvd5n]
Ce qui, je le précise encore une fois, n'a jamais été dit depuis le début de la discussion.

Ce qui a été dit, et je reprend texto: "[i:rdxzvd5n]c'est que l’expérience, le vécu, ne pouvait pas faire de mal lorsqu'on aborde un sujet[/i:rdxzvd5n]". Est-ce que l'un empêche l'autre ?

Après quoi, je suis désolé de te l'apprendre, tu t'es enflammé à grand renfort de seconds degrés, en me dénonçant comme quelqu'un qui était a) d'accord avec le discours de la miss; b) quelqu’un qui pense qu'une personne d'un milieu doit forcément écrire pour une personne d'un même milieu. Ce qui n'est heureusement pas le cas, les autres participants à la discussion l'ont compris assez rapidement. Je reconnais à Alan Moore de pourvoir écrire sur l’Amérique depuis son canapé au centre de son immense bibliothèque, tout comme Hergé de pouvoir présenter le Maroc après documentation. [size=85:rdxzvd5n]Je suis moins certain pour Charles Soule et certains auteurs de la nouvelle génération, mais c'est une autre histoire.[/size:rdxzvd5n]

En l’occurrence, tu as tout de même réussi a donner deux exemples qui vont exactement dans mon sens. [b:rdxzvd5n]La Haine[/b:rdxzvd5n] est une réflexion sur les tristes évènement de 1993, tourné directement dans une cité avec les gens de la cité, et [b:rdxzvd5n]Sur Écoute[/b:rdxzvd5n] est le produit d'un journaliste qui traitait sur les banlieues.

Encore une fois, mon discours était bien plus nuancé. Je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord.

[quote:rdxzvd5n]Mon avis sur la question a-t-il plus d'importance qu'un autre grâce à cet "argument de terrain", à cette (longue) expérience : je ne crois pas.[/quote:rdxzvd5n]
Par contre, il vaut mieux que ce soit dit.

[quote:rdxzvd5n]Et je fais confiance à mes "contradicteurs" pour faire montre de sophismes, de dialectique absconse et autres attaques [i:rdxzvd5n]ad hominem[/i:rdxzvd5n] pour démontrer l'inanité non pas de ce que je dis (quoi que) mais de ce que je suis pour prétendre avoir un avis sur la question de cette discussion.[/quote:rdxzvd5n]
Ce qui, bien entendu, venant de la part d'Artemus, n'est pas une attaque [i:rdxzvd5n]ad Hominem[/i:rdxzvd5n]. Ça, c'est seulement les autres. Le doigt, tout ça.

[quote:rdxzvd5n]On a même qualifié mon raisonnement, entre autres d'être binaire.[/quote:rdxzvd5n]
Si à chaque fois qu'une personne a un avis divergent (en l’occurrence, sur l’expérience) tu la traites comme un extrême opposé (en réfutant des arguments qui n'ont pourtant jamais été utilisés par la-dite personne), oui, c'est plutôt binaire comme comportement.

[quote="Jim Lainé":rdxzvd5n]En opposant au final des créateurs ayant la couleur de l'oppresseur à des personnages ayant la couleur de l'oppressé, elle ne fait que séparer deux populations, et qu'entériner tous les ghettos possibles et imaginables dans la société.
J'ai toujours bien aimé les comics Milestone, que je trouvais plutôt bien faits et distrayants. Mais j'ai toujours été gêné par l'idée que des auteurs de couleurs travaillent sur des personnages de couleurs. J'ai toujours vu ça comme une forme de ghetto de papier.[/quote:rdxzvd5n]
Oui, c'est un systématisme qui me gêne encore aujourd'hui et qui pose une barrière supplémentaire à la diversité (voire l'interview de Christopher Priest qui tourne en boucle sur le sujet). C'est contre-naturel. On est un peu dans le même cas de figure avec Marvel actuellement. L'éditeur diversifie tous ses personnages à tour de bras, comme pour répondre à un cahier des charges.

[size=85:rdxzvd5n]Mais Milestone nous avait aussi permis d'avoir l'excellent Xombie, si je me rappelle bien. :wink: [/size:rdxzvd5n]

Avatar de n.nemo

[quote="artemus dada":1d4971n1]
Et qu'utilisent certains de ses contradicteur ?

Rien ! Ou plutôt si : de l'intuition, des sensations, des "je ne crois pas", etc. ....


[i:1d4971n1]Étonnifiant [/i:1d4971n1] non ? :wink:[/quote:1d4971n1]


Oui enfin c'est une façon très parcellaire et très orientée de résumer la conversation d'alors (le doigt, la rage, le chien, tout ça). Binaire ?

Le arguments et non intuition de l'époque étaient :

1) les thèmes des premiers épisodes de superman et batman (corruption politique, vente d'arme, syndicat etc) ne sont pas des thèmes très enfantins.

2) les auteurs avaient développé leurs idées sans penser forcément à un public précis, c'était une vieille idée avec laquelle ils jouaient depuis longtemps

3) Lorsque les éditeurs se rendent compte que les comics sont énormément lu par les enfants ils introduisent Robin, soit un élément strictement destiné aux enfants, ce qui laisse bien penser qu'au départ ce n'était pas strictement pour les enfants.

Pas de preuves écrites, mais une utilisation raisonné des écrits.

Au fait, la théorie d’Einstein, elle a bien était longtemps une théorie sans preuve ou je me mélange ?

Avatar de n.nemo

Personnellement, je ne suis pas spécialement fan du discours racial que j'ai essayé d'expliqué et dont j'ai essayé de montré en quoi il avait tout de même de la pertinence afin de dire en quoi les propos de JAM ne me semblaient pas être si extrêmes ou stupides, qu'ils ne méritaient pas de prendre la volet de bois vert qu'ils se prenaient et qu'ils me semblaient être très déformés dans la discussion ou pas compris et surtout pas écouté.

Fanatique, participer au choc des civilisations, alimenter les tensions, ne pas la citer, être conne, c'est tout de même des jugements assez forts si ce n'est violents (le doigt, la rage, tout ça)


Il ne me semble pas avoir disqualifié qui que ce soi ni avoir cherché à le faire.

Avatar de artemus dada

[quote="n.nemo":iw40o8n8][...]

[b:iw40o8n8]traces écrites ne font pas preuves[/b:iw40o8n8].

D'ailleurs [..] lors d'un questionnement sur le public visé par les premiers comics book de super héros. [..]

[b:iw40o8n8]les preuves écrites[/b:iw40o8n8] quant à la visée d'un public jeune ( pub d'époque avec des enfants etc) [b:iw40o8n8]pullulaient grâce à l'ami Artie[/b:iw40o8n8], il n'en restait pas moins, au grand dam d'Arti si je me souviens bien, que [b:iw40o8n8]cela ne suffisait pas à convaincre[/b:iw40o8n8] tout le monde (au moins moi) [...][/quote:iw40o8n8]

Ah oui et il y a aussi ce que je reproduit en citation ci-dessus.

Un bel exemple de ce que [b:iw40o8n8]Gérald Bronner[/b:iw40o8n8], sociologue et par ailleurs auteur d'un excellent roman, selon moi, sur les super-héros ([b:iw40o8n8][i:iw40o8n8]Comment je suis devenu super-héros[/i:iw40o8n8][/b:iw40o8n8]) ; sans oublier quelqu'un de charmant qui avait eu la gentillesse à l'époque de m'accorder un entretien (j'en reparlerai surement bientôt) ; or, donc cette citation est ce que [b:iw40o8n8]Gérald Bronner [/b:iw40o8n8] appelle du [i:iw40o8n8]démagogisme cognitif[/i:iw40o8n8] c'est-à-dire : "cette ambiance qui donne du crédit aux points de vue les plus intuitifs, et parfois les plus erronés, sur toutes sortes de sujets".

Et pour illustrer mon propos je vais encore raconter une anecdote, qui ne m'est pas arrivée mais qui est arrivée à [b:iw40o8n8]Etienne Klein[/b:iw40o8n8] (physicien au commissariat à l'énergie atomique, docteur en philosophie, écrivain et professeur à [b:iw40o8n8]Centrale [/b:iw40o8n8]) : Lors d'un cours, alors qu'[b:iw40o8n8]Etienne Klein[/b:iw40o8n8] venait d'effectuer un calcul montrant que, selon la théorie de la relativité, la durée d'un phénomène dépend de la vitesse de l'observateur, un étudiant prit la parole : "Monsieur, personnellement, je ne suis pas d'accord avec [b:iw40o8n8]Einstein[/b:iw40o8n8]!"
[b:iw40o8n8]Etienne Klein[/b:iw40o8n8] a cru que cet étudiant allait défendre une théorie alternative, en tout cas qu'il allait argumenter, mais il se contenta de dire : "Je ne crois pas à cette relativité des durées, parce que je ne la ... sens pas!". :)

Lorsqu'elle se transforme en alliée du narcissisme, la subjectivité (que je défends bec & ongles) semble avoir du mal à s'incliner devant ce qui a été argumenté, et même si les arguments ne viennent pas de quelqu'un de si illustre qu'[b:iw40o8n8]Einstein[/b:iw40o8n8] mais d'un [i:iw40o8n8]quidam lambda[/i:iw40o8n8] (moi en l’occurrence), celui-ci a au moins le mérite d'apporter de l'eau au moulin des discussions avec des traces écrites (contestables), des arguments (vérifiables) et surtout de la réflexion (sincère et honnête) à partir de ce matériau.
Un matériau qui n'est pas aussi complexe je vous l'accorde que la théorie de la relativité mais qui n'en demande pas moins recherches et temps [size=85:iw40o8n8]([i:iw40o8n8]sic[/i:iw40o8n8])[/size:iw40o8n8]. :wink:

Et qu'utilisent certains de ses contradicteur ?

Rien ! Ou plutôt si : de l'intuition, des sensations, des "je ne crois pas", etc. ....


[i:iw40o8n8]Étonnifiant [/i:iw40o8n8] non ? :wink:

Avatar de artemus dada

Je trouvais que dans cette discussion j'avais tout dit sur le sujet, qu'au travers des commentaires contradictoires des uns et des autre, j'avais donné un avis.

Mon avis.

Argumenté par des exemples.

Et puis il y avait ces attaques [i:1od8xxan]ad hominem [/i:1od8xxan], distribués à la place d'arguments qui pouvaient être discutés qui eux pouvaient être discutés ; on n'opposait, on m'opposait en l’occurrence le fait d'être blanc, voire "caucasien" et de ne pas comprendre la situation.

En fait la même rhétorique qui reproche aux auteurs blancs d'écrire pour des personnages noirs.

On a même qualifié mon raisonnement, entre autres d'être binaire.

Puis on est passé à "majorité dominante", etc., comme si chaque individu ne pouvait pas se forger ses propres idées.
J'aime beaucoup cette citation de Sartre : [i:1od8xxan]« Nous sommes ce que nous faisons de ce que les autres ont voulu faire de nous. »[/i:1od8xxan].
Avant même de la connaitre je la pratiquait, mais quand je l'ai lu elle a renforcé mes convictions (au cas où j'aurais pu avoir un doute, ce qui n'est encore jamais arrivé).

Voici donc un petit florilège de ce que j'ai pu lire :

[quote="Jack":1od8xxan]Mais je sais que tu es un lecteur caucasien parce que tu condamnes immédiatement une personne qui ne se reconnait pas forcément dans la représentation actuelle des choses ("grrro, la salope, elle est vilaine").[/quote:1od8xxan]

[quote="Jack":1od8xxan]Je trouve juste que le débat est plus difficile, moins catégorique, que ce à quoi une bande lecteurs caucasiens puisse le réduire parce qu'ils ont toujours été massivement représentés jusqu'ici. Fiction ou pas.[/quote:1od8xxan]


[quote="Nemo":1od8xxan]Les blancs vont ils accepter d'être définis comme blancs et perdre de leur rapport à l’universelle de l'expérience humaine comme expérience d'une totalité.[/quote:1od8xxan]

[quote="Nemo":1od8xxan]D'où les réactions épidermiques que peut susciter la rhétorique de la question raciale hérité des américains sur les Français.[/quote:1od8xxan]

[quote="Nemo":1od8xxan]Dans le discours raciale, faire partie de la majorité dominante ne fait pas de soi un oppresseur, mais quelqu'un qui profite ou pour le moins ne souffre pas de l'oppression des dominés.[/quote:1od8xxan]

[quote="Nemo":1od8xxan]Pour le dire simplement, c'est quand même assez évident qu'en tant que blanc, il est difficile de concevoir ce qu'est de se vivre comme minorité et comment ce sentiment se mêle à la perception d'être rabaissé, cette dernière étant peut être une expérience plus commune.[/quote:1od8xxan]

[quote="Nemo":1od8xxan]Pour le dire dans le vocabulaire raciale, on pourrait dire que notre expérience à nous blanc serait celle de pouvoir nous penser blanc que de façon optionnelle.[/quote:1od8xxan]

Juste un florilège, des citations de commentaires, pour en savoir plus il suffit de se reporter aux commentaires dans leur entier.

Mais j'avais fait le tour de la question selon moi, et face à l'argument d'être blanc, de la classe des dominants, etc., donc de ne pas savoir de quoi je parle je voyais bien que l'on avait atteint un point de rupture.
J'ai donc arrêté de m'investir dans cette discussion.

Et puis ce matin en me levant je me suis dit qu'il me fallait apporter un dernier commentaire en forme d'anecdote.

Je n'aime pas m'étendre sur ma vie privé et surtout pas sur l'Internet, mais je ne sais pas, il me semble utile, au moins pour moi de raconter cette anecdote (une parmi d'autre mais celle-ci suffira).
Cette histoire n'a pas vocation d'être un argument plus lourd que ceux que j'ai déjà donnés, mais elle remet les pendules à l'heure.
Comme je le disais [i:1od8xxan]"montrer du doigt c'est être à coup sûr du bon côté du doigt."[/i:1od8xxan]

Or, donc pour faire baisser ce doigt accusateur une anecdote.

Je devais avoir une quinzaine d'années alors, et j'étais avec mon grand-père qui lui devait avoir 70 ans à l'époque. Nous étions en train de faire quelque chose (peu importe quoi) et nous avons été interrompus par quelqu'un qui a commencé ce qui allait devenir une très longue "discussion" par : "Vous n'en avez pas marre de venir bouffer le pain des Français, vous !" ....

Si moi je suis né en [b:1od8xxan]France [/b:1od8xxan] ce n'était pas le cas de mon grand-père, mais il va de soi que cette phrase nous était adressée à tous les deux. Je vous passe le reste de la "discussion".

Tout ça pour dire quoi ?
Eh bien pour dire qu'en plus de réfléchir, d'argumenter, de lire etc., j'ai en quelque sorte une "expérience de terrain", et pas seulement en tant que victime, mais aussi en tant que celui qui devait apaiser des tensions de cet ordre là dans des circonstances pour le moins agitées.
Mon avis sur la question a-t-il plus d'importance qu'un autre grâce à cet "argument de terrain", à cette (longue) expérience : je ne crois pas.

Cependant, de mon point de vue, cette expérience et d'autres, dans d'autres circonstances comme je l'ai dit, met à mal la rhétorique du "blanc caucasien dominant au discours binaire" utilisée pour disqualifier mes propos. Ou plutôt pour me disqualifier en tant qu'individu.
Ceci dit je ne ma fais pas d'illusion, quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage.

Et je fais confiance à mes "contradicteurs" pour faire montre de sophismes, de dialectique absconse et autres attaques [i:1od8xxan]ad hominem[/i:1od8xxan] pour démontrer l'inanité non pas de ce que je dis (quoi que) mais de ce que je suis pour prétendre avoir un avis sur la question de cette discussion.

Sinon, savoir que [b:1od8xxan]Barack Obama[/b:1od8xxan] a collectionné les aventures du [b:1od8xxan]Conan[/b:1od8xxan] de [b:1od8xxan]Marvel [/b:1od8xxan] est assez réconfortant.

Avatar de n.nemo

Ai je été clair, je sais pas, mais ça m'a pris plus de deux minutes :wink:

Avatar de n.nemo

[quote="soyouz":38b1a73g][quote="n.nemo":38b1a73g]Pour conclure un exemple concret sur ce que je vise quand j'évoque la question de l'universel concret et abstrait.

Lors des attentats du 11 et 12 janvier a fleuri immédiatement le slogan "je suis Charlie". [/quote:38b1a73g]

Permets-moi d'être plus concret : 7 et 9 janvier ! :wink:[/quote:38b1a73g]

je rectifie

[

Avatar de n.nemo

[quote="soyouz":4we9teqw]

ça, c’est que tu vises ! Mais elle, est-ce que c'est ce qu'elle vise ?[/quote:4we9teqw]

et bien je pense qu'elle vise cela en partie aussi, même si elle l'exprime dans un autre registre rhétorique.

Et le registre rhétorique est important voir déterminent à certain moment, pas toujours, mais à un certains moment.

Sur ça je rejoins JIM. Mais pas au point de disqualifier l'auteur et la totalité de ses propos ni de lui opposer des thématiques (le problème n'est pas que la représentation des noirs, mais aussi d'ouvrir l'industrie aux auteurs etc) qu'elle aborde également, je trouve.

Avatar de soyouz

[quote="n.nemo":3n2ajv2l]Pour conclure un exemple concret sur ce que je vise quand j'évoque la question de l'universel concret et abstrait.

Lors des attentats du 11 et 12 janvier a fleuri immédiatement le slogan "je suis Charlie". [/quote:3n2ajv2l]

Permets-moi d'être plus concret : 7 et 9 janvier ! :wink:

[quote="n.nemo":3n2ajv2l]Pour conclure un exemple concret sur ce que je vise quand j'évoque la question de l'universel concret et abstrait.[/quote:3n2ajv2l]

ça, c’est que tu vises ! Mais elle, est-ce que c'est ce qu'elle vise ?

Avatar de n.nemo

[quote="soyouz":t6frqjex][quote="n.nemo":t6frqjex][quote="soyouz":t6frqjex]Je te demande de me dire sur quoi elle s'appuie pour affirmer "but I was disappointed that one of Marvel’s most prominent black heroes would be handed to white people yet again."
C'est tout !
[/quote:t6frqjex]

sur son ressenti ?[/quote:t6frqjex]

Sincèrement ? On m'a renvoyé dans les cordes pour moins que ça ![/quote:t6frqjex]

et peut être même par moi.

Sur ces thématiques, surtout quand elles sont abordées par l'angle de la morale comme la miss et beaucoup d'autre le font, le ressenti, la blessure sont élevés au rang d'argument.

D'où les débat sur le politiquement correct américain qui considère la responsabilité de pas heurter comme important, là où en France on aurait plutôt tendance à accepter d'être heurté.

D'où les réactions épidermiques que peut susciter la rhétorique de la question raciale hérité des américains sur les Français.

Réaction que je partage à l'occasion.

Avatar de soyouz

[quote="n.nemo":3uj8hc88][quote="soyouz":3uj8hc88]Si c'est ça, sa première phrase, est, au mieux, très maladroite ! Extrêmement ![/quote:3uj8hc88]

là encore, je veux bien que ce soit ton avis mais comme tu n'as pas lu le billet, difficile d'en discuter[/quote:3uj8hc88]

Bon, je l'ai lu et comme prévu, je n'ai pas tout compris (un vrai devin, je suis :mrgreen: ).

Ouais, apparemment, elle en veut à Alonso et oui, avec ton interprétation, ça m'a peut être orienté sur le fait qu'elle accuse Marvel de ne pas embaucher de black (elle parle peut être des Indiens, Latinos et Asiat', mais je n'ai pas cru voir ça).
N'empêche que je trouve toujours que sa phrase citée ci-dessus est maladroite.
Et je suis allé jusqu'à la conclusion (que d'efforts, nom de zeus ! :mrgreen: ), et si ce qu'elle dit sur les Queers, correspond à ce que j'ai compris, je trouve ça encore plus débile comme réaction !

Avatar de n.nemo

Pour conclure un exemple concret sur ce que je vise quand j'évoque la question de l'universel concret et abstrait.

Lors des attentats du 7 et 9 janvier a fleuri immédiatement le slogan "je suis Charlie".

Une amie répond sur sa page facebook : "je suis juive" (elle ne l'est pas).

Elle a été interpellé par plus d'un la dessus, lui expliquant qu'il s'agissait pas de communautariser la question, que la question était la liberté d'expression, le fanatisme et qu'on se devait d'être tous uni sur ces questions et non juifs, arabes, blancs etc.

quelque jour plus tard dans la manifestation, le 'je suis juif" était accepté, on y avait associé "je suis flic", "je suis musulmans" etc.

Deux façons de disqualifier la singularité du "je suis juif" dans ces attentats au nom d'un tous unis assez abstrait ou d'une mise en série de particularisme.

Lorsque ça défilait, je pensais aux juifs qui devaient l'avoir bien mauvaise de voir pareil mobilisation alors que quelque mois plutôt des enfants juifs avaient été tués dans une école sans déclencher pareil réaction.

Tous unis ne veut pas dire qu'on est tous pareil, et que certains n'ont pas une expérience singulière d'être visé spécifiquement.

Alors je suis bien d'accord que cette expérience, on peut tenter de la retranscrire, qu'importe notre couleur de peau, mais pour la retranscrire faut commencer par être à son écoute là où elle vient rompre la grande unité de l'expérience humaine.

edit : expérience qui est rompu aussi par l'expérience singulière d'être Blanc aujourd'hui.

Pour le dire dans le vocabulaire raciale, on pourrait dire que notre expérience à nous blanc serait celle de pouvoir nous penser blanc que de façon optionnelle. Pouvoir nous vivre sans couleur, ce que les blancs ne vont plus pouvoir faire bien longtemps, n'est pas avoir accès à l'expérience humaine universelle en dehors des couleurs, comme si on était au dessus de ça, mais une expérience fort singulière. Faut pas confondre notre singularité et l'universel et ce faisant accuser les autres singularités d'aller à l'encontre de universel abstrait (sans couleur-blanc) au nom de mesquines considérations communautaires, voir racistes inversés.

Avatar de artemus dada

Quand je pense que [b:c0e14vn6]Barack Obama[/b:c0e14vn6] a déclaré avoir aimé le [b:c0e14vn6]Conan [/b:c0e14vn6] de [b:c0e14vn6]Marvel[/b:c0e14vn6], et même collectionné des [i:c0e14vn6]comics [/i:c0e14vn6] de ce personnage, et que mademoiselle [b:c0e14vn6]J.A. Micheline[/b:c0e14vn6] n'a pas donné son avis sur la question.

Dommage je crois qu'on a raté quelque chose.

Avatar de soyouz

[quote="n.nemo":374bvh3u][quote="soyouz":374bvh3u]Je te demande de me dire sur quoi elle s'appuie pour affirmer "but I was disappointed that one of Marvel’s most prominent black heroes would be handed to white people yet again."
C'est tout !
[/quote:374bvh3u]

sur son ressenti ?[/quote:374bvh3u]

Sincèrement ? On m'a renvoyé dans les cordes pour moins que ça !

Avatar de soyouz

Bah si tu veux, la première phrase, je la comprends. Ton interprétation, je la comprends. Seulement, je ne fais le lien entre la première phrase et ton interprétation !

Donc, je veux bien aller voir, mais les subtilités que Jim et toi avez relevées, ça, je ne vais pas les voir ! Je n'aurais qu'une compréhension étriquée ! Pas sûr que ce soit mieux !

Avatar de n.nemo

[quote="soyouz":1kat5r0e]Si c'est ça, sa première phrase, est, au mieux, très maladroite ! Extrêmement ![/quote:1kat5r0e]

là encore, je veux bien que ce soit ton avis mais comme tu n'as pas lu le billet, difficile d'en discuter

Avatar de n.nemo

[quote="soyouz":3oh90huh]En même temps, elle ne parle que de Blade, donc ça va être dur de ce focaliser sur d'autres séries si on n'a pas d'exemples ![/quote:3oh90huh]

ce serait plus facile d'en discuter si tu l'avais lu.

Pour moi Blade n'est qu'un point de départ de son propos.

Avatar de soyouz

Si c'est ça, sa première phrase, est, au mieux, très maladroite ! Extrêmement !

Avatar de n.nemo

[quote="soyouz":oeoc6gi9]Je te demande de me dire sur quoi elle s'appuie pour affirmer "but I was disappointed that one of Marvel’s most prominent black heroes would be handed to white people yet again."
C'est tout !
[/quote:oeoc6gi9]

sur son ressenti ?

[quote:oeoc6gi9]
Sincèrement, je reviens encore sur "la faute à qui ?". Aux éditeurs qui restent dans leurs sentiers battus dans leurs histoires, aux éditeurs qui ne laissent pas leur chance aux noirs, aux scénaristes qui ne créent pas de persos noirs (c'est bizarre, mais dans le chantre de la création qu'est Image, cette boule de créativité où tout le gratin veut aller, je n'en vois pas beaucoup), aux noirs qui n'achètent pas suffisamment de séries sur les noirs pour que ça marche, aux blancs qui sont racistes, à Marvel et DC qui ont créé des persos qui n'évoluent plus, aux scénaristes noirs qui ne créent pas de héros noirs, ...[/quote:oeoc6gi9]

elle aurait plutôt tendance à viser un manque de volonté des éditeurs à embaucher des auteurs noirs.

Avatar de soyouz

En même temps, elle ne parle que de Blade, donc ça va être dur de ce focaliser sur d'autres séries si on n'a pas d'exemples !

Avatar de n.nemo

[quote="soyouz":1spg3xti]Alors, je vais rester très terre-à-terre : sur quoi elle se base pour alimenter son affirmation comme quoi on ne donne pas aux noirs le droit d'écrire sur les super-héros noirs ? (si j'ai bien compris le fond du "problème")
Après, on pourra discuter !

Tu la défends, soit, moi, je ne maîtrise pas l'anglais, donc ça ne me pose pas de problème, je dois te croire, toi ou Jim ! Mais ce que je vois, c'est qu'elle lance une accusation. Donc, quels sont les exemples qu'elle donnent ? J'espère quand même pas qu'elle s'appuie uniquement sur une série ?[/quote:1spg3xti]

non elle n'affirme rien. Elle souligne que Blade est écrit par des blancs et que ça la gave.

Alors on peut en effet trouver que vue que la panthère noir ces dernières années
a souvent été écrit par des noirs qu'elle fait une sélection qui l'arrange.

C'est ce que lui reproche JIM.

Après on peut aussi considérer que c'est un point de départ de son propos et pas se focaliser que sur ça.

En tout cas, nul besoin de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, et de disqualifier les thématiques qu'elle aborde d'un revers de la main.

Avatar de soyouz

Je te demande de me dire sur quoi elle s'appuie pour affirmer "but I was disappointed that one of Marvel’s most prominent black heroes would be handed to white people yet again."
C'est tout !

Et moi, je botte en touche, car je n'ai pas de créativité, donc je ne peux me mettre dans la peau d'un scénariste !

Sincèrement, je reviens encore sur "la faute à qui ?". Aux éditeurs qui restent dans leurs sentiers battus dans leurs histoires, aux éditeurs qui ne laissent pas leur chance aux noirs, aux scénaristes qui ne créent pas de persos noirs (c'est bizarre, mais dans le chantre de la création qu'est Image, cette boule de créativité où tout le gratin veut aller, je n'en vois pas beaucoup), aux noirs qui n'achètent pas suffisamment de séries sur les noirs pour que ça marche, aux blancs qui sont racistes, à Marvel et DC qui ont créé des persos qui n'évoluent plus, aux scénaristes noirs qui ne créent pas de héros noirs, ...

Avatar de n.nemo

[quote:16nh28rf]Bon, je note que tu ne me donnes pas d'exemples concrets ![/quote:16nh28rf]

mais les exemples c'est quasi tous les personnages majeurs de marvel et dc. Je ne comprends pas ce que tu me demandes.

Tu t'imagines, toi, voulant être scénariste et n'avoir le choix dans le work for hire que d’écrire des peros qui ne sont pas de ta couleur de peau ?

Tu peux retourner ça dans tous les sens que tu veux, cela reste une expérience singulière. Et en tant que blanc et fan de super héros, c'est pas forcément une expérience avec laquelle on a, comme ça, des affinités immédiates.

Avatar de soyouz

[quote="n.nemo":20g4e2wp][quote="soyouz":20g4e2wp]Ah ça non, mais la faute à qui ? (ça rejoint quand même ce que dit Jim). [b:20g4e2wp]Rien n'empêche d'en créer.[/b:20g4e2wp] Priest n'a pas travaillé longtemps sur la Panthère Noire ? Milestone, c'est du beurre ?[/quote:20g4e2wp]


Ca c'est quand même un argument un peu béta, comme si c'était facile de créer des persos qui durent, sans compter que s'ils sont noirs, le marché ne se montre pas particulièrement clément, si je me trompe pas.[/quote:20g4e2wp]

Oui, c’est bêta, tout comme "le manque de choix de perso majeur noir".

D'où mon démarrage avec "la faute à qui ?" ...

Avatar de soyouz

Alors, je vais rester très terre-à-terre : sur quoi elle se base pour alimenter son affirmation comme quoi on ne donne pas aux noirs le droit d'écrire sur les super-héros noirs ? (si j'ai bien compris le fond du "problème")
Après, on pourra discuter !

Tu la défends, soit, moi, je ne maîtrise pas l'anglais, donc ça ne me pose pas de problème, je dois te croire, toi ou Jim ! Mais ce que je vois, c'est qu'elle lance une accusation. Donc, quels sont les exemples qu'elle donnent ? J'espère quand même pas qu'elle s'appuie uniquement sur une série ?

Avatar de n.nemo

[quote:5dnjrebr]Et puis je ne connais pas les trombines, donc y en a combien de scénaristes noirs ? C'est peut être aussi là le problème, plus d'ouverture au sein des auteurs et des perso [b:5dnjrebr](comme le dit Jim)[/b:5dnjrebr], avant même de donner les persos qui correspondent à ta couleur de peau ou à ton sexe ou à ton orientation sexuelle ou tes habitudes alimentaires ...[/quote:5dnjrebr]

et comme le dit la miss aussi et surtout.

Avatar de n.nemo

[quote="soyouz":bcs45ers]Ah ça non, mais la faute à qui ? (ça rejoint quand même ce que dit Jim). [b:bcs45ers]Rien n'empêche d'en créer.[/b:bcs45ers] Priest n'a pas travaillé longtemps sur la Panthère Noire ? Milestone, c'est du beurre ?[/quote:bcs45ers]


Ca c'est quand même un argument un peu béta, comme si c'était facile de créer des persos qui durent, sans compter que s'ils sont noirs, le marché ne se montre pas particulièrement clément, si je me trompe pas.

Avatar de n.nemo

Je parlais de mélanger les torchons et les serviettes, je m'explique.

Est on forcement communautariste parce qu'on pose le problème de la race ?

Est ce qu'on a le choix sur ces questions qu'entre un universel abstrait (on est tous humain, tout le monde doit pouvoir écrire tout le monde etc) et un particularisme communautaire (si tu dis que l’expérience de la race est singulière alors tu es un communautariste) ?

C'est bien parce que le ce ne sont pas les deux seules options que je trouve les réactions à l'article de JAM assez binaires, voir quelque peu injurieuses.

Entre universel abstrait et particulier, on peut introduire la catégorie du singulier comme support d'un universel concret : la série des singuliers non réductibles les uns aux autres ni interchangeables entre eux.

Faire place aux appartenances singulières n'équivaut pas forcément à tomber dans le communautarisme.

On peut ni ne réduire l'individu à son appartenance, ni ne faire de son appartenance un folklore qui ne compte pour rien.

Alors bien sur, les mouvements communautaristes jouent à mélanger particulier et singulier.

Ce n'est pas une raison pour en réponse exclure le singulier en opposant à l'universel le seul particulier.

Avatar de soyouz

Ah ça non, mais la faute à qui ? (ça rejoint quand même ce que dit Jim). Rien n'empêche d'en créer. Priest n'a pas travaillé longtemps sur la Panthère Noire ? Milestone, c'est du beurre ? Et puis je ne connais pas les trombines, donc y en a combien de scénaristes noirs ? C'est peut être aussi là le problème, plus d'ouverture au sein des auteurs et des perso (comme le dit Jim), avant même de donner les persos qui correspondent à ta couleur de peau ou à ton sexe ou à ton orientation sexuelle ou tes habitudes alimentaires ...

Bon, je note que tu ne me donnes pas d'exemples concrets !

Avatar de n.nemo

des persos principaux blancs.

T'es un scénariste noir, en perso principaux, on peut pas dire que le choix soit large dans le comics de super héros.

Avatar de soyouz

Sincèrement, je demande à avoir des exemples concrets d'auteurs noirs n'écrivant que des perso blancs ! Est-ce qu'elle en donne ?
Parce qu'à partir de là, on pourra partir sur quelque chose et discuter sur du concret. Ma connaissance des comics est trop française pour être suffisamment éclairée sur le sujet !

Avatar de n.nemo

Je sens que ça va me prendre du temps et me forcer à être précis surtout que je suis pas connu pour être clair.

Commençons doucement


[quote="artemus dada":6qrs1e52][quote="Jim Lainé":6qrs1e52][...]
En opposant au final des créateurs ayant la couleur de l'oppresseur à des personnages ayant la couleur de l'oppressé, elle ne fait que séparer deux populations, et qu'entériner tous les ghettos possibles et imaginables dans la société. [/quote:6qrs1e52]

Tout à fait d'accord.
Attiser encore et encore le choc des cultures (qui n'a pas besoin de ça).[/quote:6qrs1e52]

C'est pas parce qu'on tait un problème qu'il n'existe pas, ni parce qu'on en parle qu'on l'alimente pourrions nous peut être dire.

Si ramener les problèmes de domination à celui du rapport de la minorité oppressé par la majorité forcément dominante ET oppressante peut rendre aveugle à la question de la servitude volontaire, il ne faut pas pour autant simplifier le propos de la miss à outrance ni la question des minorités telle qu'elle se développe aujourd'hui.

Surtout lorsqu'on reste au niveau d'une discussion d'opinion dans laquelle on peut accepter que certain point soit tracé à grand trait.

Dans le discours raciale, faire partie de la majorité dominante ne fait pas de soi un oppresseur, mais quelqu'un qui profite ou pour le moins ne souffre pas de l'oppression des dominés.

Dominant et oppresseur, ce n'est pas la même chose, et je ne crois pas qu'elle réduise l'un à l'autre.

Donc elle ne fait pas des auteurs blancs des oppresseurs, point important, mais elle pointe que le statut de dominant (et pas oppresseur) peut rendre assez sourd à la question de l'oppression d'une part et de l'appartenance à une minorité d'autre part, tel qu'elles se vivent dans la chaire des membres d'une minorités oppressé socialement, second point.

Pour le dire simplement, c'est quand même assez évident qu'en tant que blanc, il est difficile de concevoir ce qu'est de se vivre comme minorité et comment ce sentiment se mêle à la perception d'être rabaissé, cette dernière étant peut être une expérience plus commune.

Mais qu'est ce que se vivre comme potentiellement toujours inférieur ? Non seulement en tant que personne mais en tant que race ?

Pour le savoir, c'est sur que je vais plutôt me tourner vers des personnes qui ont ce vécu pour apprendre ce qu'il est.

Sans doute qu'une fois ayant fait cette recherche, un auteur blanc sera susceptible d'approcher la chose puis d'en faire un vécu singulier d'un personnage, vécu qui sera pas celui d'une autre perso noir etc.

Elle ne nie pas que ce soit pas faisable, elle constate que les auteurs blancs n'y arrivent pas selon elle et surtout elle se demande pourquoi faudrait il en passer quasi SYSTÉMATIQUEMENT par des auteurs blancs pour aborder ce sujet alors qu'il est tout de même plus facile d'aller voir des auteurs noirs pour qu'ils traitent du sujet.


A écouter duffie, priest, on a en effet l'impression que la question des auteurs noirs et des persos noirs n'est pas une question facile dans l'industrie des comics.

Accuser ceux qui en parlent de jeter de l'huile sur le feu, c'est quand même tendu et ce n'est pas la même chose que de débattre avec eux.


[quote:6qrs1e52][quote:6qrs1e52]J'ai toujours bien aimé les [i:6qrs1e52]comics[/i:6qrs1e52] Milestone, que je trouvais plutôt bien faits et distrayants. Mais j'ai toujours été gêné par l'idée que des auteurs de couleurs travaillent sur des personnages de couleurs. J'ai toujours vu ça comme une forme de ghetto de papier.[/quote:6qrs1e52]

Même "gêne" en ce qui me concerne, voir ce que j'ai dit à longueur de commentaire les pages précédentes.[/quote:6qrs1e52]


Ghetto, ce n'est pas taudis.

Par exemple réunir les membres d'une première vague d'immigration dans un même lieu, un ghetto donc, facilite tout de même l'adaptation au nouveau pays, et c'est souvent à la seconde génération que les départ du groupes se font naturellement.

Tout ça pour dire deux choses :

1) Que des auteurs noirs écrivent des persos noirs et trouver que c'est une bonne chose, ne veut pas dire qu'on trouve également que ce serait une bonne chose qu'ils n’écrivent QUE des persos noirs.

2) Au final, cette remarque me semble mélanger les torchons et les serviettes et être bien une remarque de BLANCS.

Franchement, retournons la situations : imaginons nous auteurs blancs ne devant travailler principalement (je sais pas, on est au japon) que sur des japonnais et en plus à chaque fois qu'un blanc serait représenté dans un manga, on trouverait cela caricaturale. Est ce qu'on aurait pas envie d'écrire des persos blancs et de le faire en dehors des clichés ?

Vous vous imaginez ne devoir écrire quasi que des persos d'une autre couleur de peau que la votre (parce que c'est le work for hire etc) ?

C'est violent.

Et imaginez vous alors que si vous le dites on vous dit que vous encouragez le choc des civilisations.

Sans rire, y aurait de quoi péter un plomb.

Faisons preuve sur ces sujets de plus de tact, c'est important

Avatar de artemus dada

[quote="Jim Lainé":10cxdmgr][...]
En opposant au final des créateurs ayant la couleur de l'oppresseur à des personnages ayant la couleur de l'oppressé, elle ne fait que séparer deux populations, et qu'entériner tous les ghettos possibles et imaginables dans la société. [/quote:10cxdmgr]

Tout à fait d'accord.
Attiser encore et encore le choc des cultures (qui n'a pas besoin de ça).

[quote:10cxdmgr]J'ai toujours bien aimé les [i:10cxdmgr]comics[/i:10cxdmgr] Milestone, que je trouvais plutôt bien faits et distrayants. Mais j'ai toujours été gêné par l'idée que des auteurs de couleurs travaillent sur des personnages de couleurs. J'ai toujours vu ça comme une forme de ghetto de papier.[/quote:10cxdmgr]

Même "gêne" en ce qui me concerne, voir ce que j'ai dit à longueur de commentaire les pages précédentes.

Avatar de Jim Lainé

[quote="n.nemo":1jmu2gl5]
mais ou est ce que tu as lu ça ? Elle ne le dit pas et elle dit qu'elle ne le dit pas.
[/quote:1jmu2gl5]


Les deux billets que j'ai lus transpirent ce message, et affirmer qu'elle ne le dit pas relève de sa part d'une grande hypocrisie.
Parce qu'elle dit quand même, en introduction du billet "Why I am boycotting Marvel comics" : "[i:1jmu2gl5]but I was disappointed that one of Marvel’s most prominent black heroes would be handed to white people yet again.[/i:1jmu2gl5]"
Elle ne dit pas "[i:1jmu2gl5]most prominent heroes[/i:1jmu2gl5]". Elle écrit "[i:1jmu2gl5]most prominent [u:1jmu2gl5]black[/u:1jmu2gl5] heroes[/i:1jmu2gl5]".
Les auteurs noirs devraient écrire et dessiner n'importe quel personnage, pas seulement les personnages noirs.

Le problème de son raisonnement (enfin, de sa rhétorique), c'est que ça revient grosso modo à affirmer un monopole de la souffrance, à créer un clivage appuyé (forcé ?) entre ceux qui ont la couleur de l'oppressé et ceux qui ont la couleur de l'oppresseur, et à dénier à ces derniers le droit de réfléchir, d'évoquer et de s'émouvoir de la souffrance d'autrui.
Bref, plutôt que de saluer toute tentative d'allégorie ou de fable sur le racisme (parce que c'est ce à quoi [b:1jmu2gl5]Strange Fruit[/b:1jmu2gl5] ressemble, en tout cas j'en ai l'impression moi qui ne l'ai pas encore lu), et d'en faire une critique détachée des considérations sur les auteurs, elle préfère s'obstiner à dire que Waid et Jones sont deux blancs et qu'ils n'ont pas le droit de faire une histoire sur les noirs.
Dans son billet "[url=http://womenwriteaboutcomics.com/2015/07/08/the-white-privilege-white-audacity-and-white-priorities-of-strange-fruit-1/:1jmu2gl5]The White Privilege[/url:1jmu2gl5]", elle écrit : "[i:1jmu2gl5]The reason why this comic was, amongst other things, A Bad Idea is because two white men are writing and drawing this book about racism and they have already decided that it is about them.[/i:1jmu2gl5]" Ou encore "[i:1jmu2gl5]If these gentlemen were so committed to telling a story about anti-black racism, then they would have brought a black writer or black artist onto the team, as Abel Meeropol did with Laura Duncan. They would have made black voices telling black stories a priority.[/i:1jmu2gl5]" Ou enfin "[i:1jmu2gl5]If these gentlemen were so committed to handling this respectfully and responsibly, then they would have decided not to co-opt a title that is clearly a part of the black struggle and is already being used by a black comics creator for a separate project that explores black history.[/i:1jmu2gl5]"
Alors certes, elle ne dit pas "ils n'ont pas le droit", elle dit "c'est une mauvaise idée", "ils auraient dû" et "ils n'auraient pas dû". Grosso modo, derrière tout cela, c'est "de quoi ils se mêlent, ces Blancs".

En opposant au final des créateurs ayant la couleur de l'oppresseur à des personnages ayant la couleur de l'oppressé, elle ne fait que séparer deux populations, et qu'entériner tous les ghettos possibles et imaginables dans la société.
J'ai toujours bien aimé les [i:1jmu2gl5]comics[/i:1jmu2gl5] Milestone, que je trouvais plutôt bien faits et distrayants. Mais j'ai toujours été gêné par l'idée que des auteurs de couleurs travaillent sur des personnages de couleurs. J'ai toujours vu ça comme une forme de ghetto de papier. De même que je suis quand même attristé de voir des personnages de couleurs remplacés par des versions blanches (Atom), procédé qui d'ailleurs frappent les handicapés (Barbara Gordon retrouve ses jambes) et les gros (Blue Beetle retrouve la ligne). Je suis pour ma part beaucoup plus inquiet par l'eugénisme tendance WASP qui frappe les super-héros ces derniers temps, que par le fait que Blade soit écrit par un blanc.
De même, j'ai l'impression que son discours, précisément son énonciation, est d'une autre époque. Elle évoque les problèmes de représentation des minorités tant parmi les personnages que parmi les créateurs, mais elle martèle surtout sur des blancs qui écrivent des noirs (j'aimerais bien lire ce qu'elle a à dire sur Al Ewing, tiens…). Mais il me semble que le problème ne se situe plus là. Dans les années 1950, l'un des plus grands dessinateurs de [i:1jmu2gl5]romance comics[/i:1jmu2gl5], c'était Matt Baker, un dessinateur noir. Qui ne dessinait que des blanches dans ses BD, parce qu'à l'époque, on ne dessinait pas les femmes noires ou asiatiques, sauf à en faire des personnages secondaires. Le problème se posait donc de la représentation des populations noires dans un genre, en l'occurrence les récits à l'eau de rose. Les Noirs n'avaient pas le droit d'aimer dans les [i:1jmu2gl5]comics[/i:1jmu2gl5].
Mais nous avons dépassé cela, et les personnages de couleurs sont représentés. Les nouvelles questions importantes, c'est "comment" et "en quelle quantité". Le "par qui" est secondaire. Ce qui importe, c'est effectivement qu'il y ait plus d'auteurs de tous les horizons, mais si un asiatique écrit Superman et qu'un noir écrit les Fantastiques, tant mieux, du moment que c'est bien écrit.
Réfléchir à développer la représentation des minorités dans les BD et l'embauche de gens de couleurs (de femmes, de gays, choisissez votre combat, camarades), voilà le vrai combat. Passer Blade à des auteurs noirs me semble témoigner d'une certaine étroitesse d'esprit et ne constituerait à mon sens qu'une solution à court terme, visant à flatter les gens dans le sens du poil sans rien améliorer en profondeur.

S'arroger un monopole de la souffrance (et de l'empathie) me semble une manœuvre des plus maladroites. Et n'ayant pas l'impression qu'elle soit maladroite, je pense surtout qu'elle essaie de monter en mayonnaise des polémiques un peu vaines. Et comme j'ai la sensation de lire, en trois billets, les mêmes délires rhétoriques pas réellement fondés (sa démonstration sur la chanson [b:1jmu2gl5]Strange Fruit[/b:1jmu2gl5], c'est quand même d'un spécieux), je finis par en conclure qu'elle ressasse. Qu'elle martèle. Qu'elle milite.
Bon, elle a raison, hein, c'est sa tribune. Elle y écrit ce qu'elle veut.
Mais pour moi, c'est comme les fous qui haranguent la foule, juchés sur le cageot à Marble Arch : je fais un détour.



Jim

Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":3fvjmtkw]

C'est que je ne t'ai pas compris alors ! Et c'est un autre problème ! :oops: [/quote:3fvjmtkw]

Ou peut-être que je m'exprime mal. :wink:

[quote:3fvjmtkw]Ou alors qu'on n'a pas la même exigence, le même niveau de lecture, quand on lit une BD !
[/quote:3fvjmtkw]

Tu sais, dans un premier temps je demande à une BD de me divertir, ensuite le cas échéant, je réfléchis sur ce que j'ai lu ; mais d'abord le plaisir de l'évasion. :wink:

Avatar de Jack!

[quote="n.nemo":37n3c8bv]C'est là le seul point qui est ici discuté de façon [b:37n3c8bv]un peu binaire[/b:37n3c8bv] je trouve par les dénonciateurs [/quote:37n3c8bv]
C'est un euphémisme.

Avatar de n.nemo

[quote="Jim Lainé":1pl3h3j1]

Mais de ce que j'en ai lu, c'est quelqu'un qui utilise une rhétorique violente à grands renforts de généralités d'un côté et d'exemples vaguement historiques de l'autre, et [b:1pl3h3j1]qui refuse aux auteurs blancs le droit d'écrire des personnages noirs [/b:1pl3h3j1]sans autre forme de raison qu'une pseudo-légitimité. Le tout avec véhémence

Jim[/quote:1pl3h3j1]

mais ou est ce que tu as lu ça ? Elle ne le dit pas et elle dit qu'elle ne le dit pas.

Violent ? je vois pas. Pas d'insulte, pas d'agression, elle accuse pas de racisme, elle dit que l'idée que les blancs se font du racisme, d'être victime du racisme, est biaisé du fait qu'ils sont blancs et que lorsqu'ils écrivent sur cela ils passent (jusqu'à preuve du contraire) à coté.

Elle demande aux anti racistes blancs de réfléchir aussi au fait que leur vision du racisme puisse être conditionnée par le fait qu'ils soient blancs, c'est à dire qu'ils appartiennent à ceux à qui ont ne renvoie pas habituellement leur couleur à la tête.

Ce qu'elle fait par ailleurs, et pourquoi pas.

Avatar de Jim Lainé

[quote="n.nemo":n9bofhb7]J'ai pas lu stange fruit, mais ce qu'elle en rapporte laisse en effet dubitatif sur la prestation de WAID.[/quote:n9bofhb7]

Je n'ai pas lu non plus [b:n9bofhb7]Strange Fruit[/b:n9bofhb7], mais ce qu'elle en rapporte ne me semble pas à même de mettre en cause le travail effectué.
Et, bon, le test de Blechdel appliqué aux Noirs, c'est bien gentil, mais c'est également un peu bas du front.



[quote="n.nemo":n9bofhb7]Elle l'amène de façon assez posé [/quote:n9bofhb7]

Je ne trouve pas, justement. Je n'ai lu que deux billets (le "je boycotte Marvel" et le billet sur [b:n9bofhb7]Strange Fruit[/b:n9bofhb7]), il est donc possible qu'elle soit modérée dans ses propos par ailleurs. Mais de ce que j'en ai lu, c'est quelqu'un qui utilise une rhétorique violente à grands renforts de généralités d'un côté et d'exemples vaguement historiques de l'autre, et qui refuse aux auteurs blancs le droit d'écrire des personnages noirs sans autre forme de raison qu'une pseudo-légitimité. Le tout avec véhémence et sans apporter un quelconque argument qui m'apparaisse convaincant.
Alors bon, moi, les blogs, j'en lis très peu (pas le temps) et quand j'y vais, c'est qu'on m'a signalé un truc à lire. Donc il y a de fortes chances que je n'aie plus à lire sa prose, mais j'avoue que je m'en réjouis d'avance. Les excités, j'évite.



Jim

Avatar de n.nemo

la question n'est pas que théorique et ne concerne pas que celle du : est il possible qu'un auteur blanc écrive bien un personnage noir

La miss aborde la question sous trois angles qui s'alimentent :

1) La particularité du vécu qui, à talent de narrateur égal, serait susceptible d'apporter une pertinence propre.

C'est là le seul point qui est ici discuté de façon un peu binaire je trouve par les dénonciateurs de la miss, façon : oui mais la documentation compte aussi, voir plus, donc ce qu'elle dit est extrême. A t elle nié la nécessite du travail ou du talent ? Non. Alors en quoi est ce que cette précision est elle en mesure du lui être opposée ? Je ne sais pas.

2) Comme ce n'est pas que théorique, elle s'appuie sur les exemples concrets : sans doute que les auteurs blancs peuvent très bien écrire sur le vécu noir, mais force est de constater qu'ils se loupent pas mal se faisant et selon elle, cf son commentaire sur strange Fruit et les clichés de l'histoire des comics

3) La sous représentation des auteurs noirs dans le médium comics qui fait qu'actuellement ce sont encore des blancs qui scénarisent Blade et, c'est le point principal, l'effet que cet état de fait peut avoir sur les noirs, comme l'effet que peut avoir sur les noirs l'annonce que deux blancs disent qu'ils vont traiter du racisme anti noir ALORS qu'il y a si peu d'auteur noir dans le medium (les deux vont ensembles) et qui EN PLUS se vautrent. Je n'ai pas lu stange fruit, mais ce qu'elle en rapporte laisse en effet dubitatif sur la prestation de WAID.

Sur ce point, son analyse s'élargit beaucoup et comme pour le point deux ne concernent pas uniquement le produit comics mais touche aussi l'industrie, les itw des auteurs, les réactions des éditeurs à la critique etc.

Le ton est assez moraliste, mais on a vu bien pire dans le genre, la dame est plutôt mesurée. Elle appelle au boycott comme de juste dans ce genre d'intervention, elle se garde d'en appeler à la censure mais on est pas sur à la lire que cela la peinerait beaucoup.

Avatar de soyouz

[quote="Jim Lainé":3f0urlp8][quote="soyouz":3f0urlp8]
Pardon, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire (voir un de mes posts précédents qui prouve bien que je pense le contraire). C'est plus la remise en cause que je remets en avant, pas la recherche de doc sur un sujet.[/quote:3f0urlp8]

C'est lié, non ?
Si on part à la recherche d'information, c'est que l'on souhaite aller au-delà de la vision personnelle que l'on entretient d'un sujet ?[/quote:3f0urlp8]

Bien sûr ! Mais je ne suis pas sûr que pour écrire des "jeunes", beaucoup aillent au-delà de leur vision personnelle. Et je trouve intéressante cette remise en cause (ou recherche d'information) que présente cet auteur !


[quote="Jim Lainé":3f0urlp8][quote="soyouz":3f0urlp8] Quoique sur la manière dont agissent/pensent les "jeunes", j'ai dû mal à croire qu'on puisse trouver ça dans une documentation [/quote:3f0urlp8]

Aller sur le terrain, c'est aussi se documenter.



Jim[/quote:3f0urlp8]

Oui, maître !

Avatar de soyouz

[quote="artemus dada":8exrm6c8][quote="soyouz":8exrm6c8][quote="artemus dada":8exrm6c8]

Oui l'[u:8exrm6c8]auteur[/u:8exrm6c8].
[/quote:8exrm6c8]

Donc tu ne nie pas que sa culture (avec un gros K) influence forcément son récit ? [/quote:8exrm6c8]
Non seulement je ne le nie pas, mais je l'applique dans mes articles sur mon [url=http://artemusdada.blogspot.fr/:8exrm6c8]blog[/url:8exrm6c8]ou sur ceux que j'ai fait sur [b:8exrm6c8]Superpouvoir.com[/b:8exrm6c8], voire celui dans [b:8exrm6c8]SCARCE [/b:8exrm6c8]: je contextualise.

Encore faut-il lire ce que j'écris. :wink:
[/quote:8exrm6c8]

C'est que je ne t'ai pas compris alors ! Et c'est un autre problème ! :oops:

Ou alors qu'on n'a pas la même exigence, le même niveau de lecture, quand on lit une BD !

Avatar de artemus dada

[quote="artemus dada":3q238jxi][...]

On retrouve peu ou prou l'idée de [b:3q238jxi]Campbell [/b:3q238jxi](le monomythe) où l'histoire est vue au travers du héros.[/quote:3q238jxi]

Pour ceux qui voudraient en savoir un peu plus sur le monomythe je propose une [url=http://artemusdada.blogspot.fr/2015/08/le-monomythe-joseph-campbell.html:3q238jxi]notule[/url:3q238jxi]. :wink:

Avatar de n.nemo

j'ai lu les autres billets.

Je n'ai rien trouvé qui puisse être dit "fanatique".

Au final, je trouve que l'angle de la discussion pris ici sur la seule question de la créativité était hors propos avec son propos à elle, ce qui est assez étonnant vu les efforts qu'elle fait dans chaque billet pour bien préciser que ce n'est pas ça le sujet en question.

La place des noirs dans l'industrie, les blancs écrivant sur des noirs à travers le prisme de la dénonciation du racisme (bonne conscience), l'appropriation culturel etc sont son propos. Elle l'amène de façon assez posé je trouve ouvrant un débat, des réflexions, dignes de considération.

Elle montre plus que patte [i:2movhxv9]blanche[/i:2movhxv9] dans sa façon d'introduire ses thématiques pourtant.

Vous vous êtes emballés les gars

Avatar de artemus dada

[quote="Jim Lainé":2w6e5dxq][quote="artemus dada":2w6e5dxq]
Qui ?[/quote:2w6e5dxq]


Euh… Toi ?
Et ensuite, nous, on te lit, toi.

;)



Jim[/quote:2w6e5dxq]

C'est malin :) :wink:

Je crois (euphémisme) que TOI aussi tu fais partie du "cercle" (je te lisais avant que tu ne me lises ; et pas mal de gars et de [i:2w6e5dxq]gisquettes [/i:2w6e5dxq] nous ont précédés.
Pour ma part [i:2w6e5dxq]je ne suis qu'un nain sur les épaules de géants[/i:2w6e5dxq].

Et ce n'est pas de la fausse modestie.

Avatar de Jim Lainé

[quote="artemus dada":s572xu4z]
Qui ?[/quote:s572xu4z]


Euh… Toi ?
Et ensuite, nous, on te lit, toi.

;)



Jim

Avatar de n.nemo

Je ne vais pas critiquer la connaissance livresque, je passe ma vie à lire, mais puisque la question de l'histoire a été évoquée à travers les templiers, peut être avez vous connaissance de ce courant chez les historiens qui, s'il ne remet pas en cause la référence aux écrits, conteste fortement leur place actuelle dans le travail des historiens.

Je pense notamment à David Graeber qui a participé dans les années 2000 à soutenir la thèse de l'influence du fédéralisme sioux dans la rédaction de la constitution américaine sous la forme d'un raisonnement presque par l'absurde. A cette occasion les opposants à cette thèse avaient tous les papiers historiques à leur disposition pour expliquer le pourquoi du comment de l'inspiration de la constitution américaine, et en quoi elle remontait aux grecs etc. Graeber faisait remarquer que si l'influence indienne avait existé, ce qui était fort probable ( mélange culturel entre pionniers et indiens, mariage mixte, adoption des coutumes indiennes par le peuple vivement critiqué par les élites etc), il n'y avait aucun moyen qu'elle ai laissé une trace écrite dans les papiers officiels de l'époque qui ne pouvaient que la censurer.

Je pense aussi à Denis Crouzet qui dans son travail d’historien sur les guerres de religion catholique-protestant donne une large place à une angoisse apocalyptique inconsciente qui travaillait la société mais qui était censuré de tous textes.

Bien sur ces auteurs utilisent des écrit (tracts de bonimenteur retrouvés, quelque que rare journaux intimes conservés) mais chez eux les traces écrites ne font pas preuves.

D'ailleurs en y pensant, nous avons mis en scène ici ces questions lors d'un questionnement sur le public visé par les premiers comics book de super héros.

Si les preuves écrites quant à la visée d'un public jeune ( pub d'époque avec des enfants etc) pullulaient grâce à l'ami Artie, il n'en restait pas moins, au grand dam d'Arti si je me souviens bien, que cela ne suffisait pas à convaincre tout le monde (au moins moi) que le public enfant été visé dès l'origine et pas comme je le pensais seulement dans un second temps et encore pas de façon systématique et que l'inspiration à l'origine des auteurs étaient bien moins marqué que ça.

Avatar de Jim Lainé

[quote="soyouz":2xqv0hkg]
Pardon, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire (voir un de mes posts précédents qui prouve bien que je pense le contraire). C'est plus la remise en cause que je remets en avant, pas la recherche de doc sur un sujet.[/quote:2xqv0hkg]

C'est lié, non ?
Si on part à la recherche d'information, c'est que l'on souhaite aller au-delà de la vision personnelle que l'on entretient d'un sujet ?


[quote="soyouz":2xqv0hkg] Quoique sur la manière dont agissent/pensent les "jeunes", j'ai dû mal à croire qu'on puisse trouver ça dans une documentation [/quote:2xqv0hkg]

Aller sur le terrain, c'est aussi se documenter.



Jim

Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":32d71i5v][quote="artemus dada":32d71i5v]

Oui l'[u:32d71i5v]auteur[/u:32d71i5v].
[/quote:32d71i5v]

Donc tu ne nie pas que sa culture (avec un gros K) influence forcément son récit ? [/quote:32d71i5v]
Non seulement je ne le nie pas, mais je l'applique dans mes articles sur mon [url=http://artemusdada.blogspot.fr/:32d71i5v]blog[/url:32d71i5v]ou sur ceux que j'ai fait sur [b:32d71i5v]Superpouvoir.com[/b:32d71i5v], voire celui dans [b:32d71i5v]SCARCE [/b:32d71i5v]: je contextualise.

Encore faut-il lire ce que j'écris. :wink:

[quote:32d71i5v]Que la culture (avec un gros K) d'un auteur japonais n'est pas la même que la culture (avec un gros K) d'un auteur français ?[/quote:32d71i5v]

À l'heure actuel ça dépendant essentiellement de l'individu.

Je pense que certains voire beaucoup sinon la majorité de nos contemporains ont une culture [i:32d71i5v]globalizée[/i:32d71i5v]. En fait on la tous cette culture.
Elle est essentiellement le fruit des "médias de masses", mais qui s'intéresse au roman feuilleton français ?
Qui s'intéresse à la culture grecque ?

Qui, lorsqu'il parle de [i:32d71i5v]comic book[/i:32d71i5v] lit des [i:32d71i5v]pulp magazines[/i:32d71i5v], lit [u:32d71i5v]sur [/u:32d71i5v] les [i:32d71i5v]pulp magazines[/i:32d71i5v] ?
Sur la presse aux [b:32d71i5v]U.S.A[/b:32d71i5v]., qui s'intéresse aux [i:32d71i5v]comic strips[/i:32d71i5v] ?

À l'influence du mythe de la [b:32d71i5v]Frontière[/b:32d71i5v], de la [i:32d71i5v]wilderness [/i:32d71i5v] ?

De l'influence de [b:32d71i5v]Buffalo Bill[/b:32d71i5v] et de son [b:32d71i5v]show [/b:32d71i5v]sur l'[i:32d71i5v]entertainment[/i:32d71i5v] américain et sur le [i:32d71i5v]western [/i:32d71i5v]?
Ou des idée de [b:32d71i5v]Theodore Roosevelt [/b:32d71i5v] sur la [b:32d71i5v]Frontière [/b:32d71i5v] et le [i:32d71i5v]western [/i:32d71i5v] par extension?

Plus prés de nous [i:32d71i5v]quid [/i:32d71i5v] de l'influence par exemple d'[b:32d71i5v]Ayn Rand[/b:32d71i5v] et de ses écrits sur [b:32d71i5v]Steve Ditko[/b:32d71i5v] par exemple.
(Et sur certaines idées de la droite américaine.)

[i:32d71i5v]Quid [/i:32d71i5v] de l'influence de [b:32d71i5v]Les Contes des Mille et une Nuits[/b:32d71i5v] sur le roman feuilleton français et l'influence de ce dernier sur les [i:32d71i5v]dime novels[/i:32d71i5v] et le mythe de l'[b:32d71i5v]Ouest[/b:32d71i5v] ?

Et l'influence de [b:32d71i5v]Wirgam [/b:32d71i5v] et [b:32d71i5v]Bigot [/b:32d71i5v] sur la BD japonaise ? Celle de la littérature russe au travers d'[b:32d71i5v]Osamu Tezuka[/b:32d71i5v], etc.

Je crois que l'on a une culture [i:32d71i5v]globalizée[/i:32d71i5v], et que certains creusent les sujets que je donne en exemple (liste non exhaustive), mais je ne crois pas que ce soit la majorité.

La majorité elle a une "culture" superficielle. Et je ne dis pas ça en mauvaise part.

Quand je lis certaines BD [b:32d71i5v]U.S[/b:32d71i5v], je vois surtout qu'elle se nourrit d'elle-même mais que les auteurs ne s'intéresse pas par exemple à la science-fiction, aux techniques militaires etc..

Donc y a-t-il une différence culturelle entre un auteur japonais et un auteur français de BD (par exemple) oui, mais pas de nature, seulement de degré. :wink:

Avatar de soyouz

[quote="Jim Lainé":3j20pvod][quote="soyouz":3j20pvod]
Et je me dis que si lui a l'honnêteté et la franchise de le dire (et apparemment de le penser), je me demande s'il ne doit y a voir un paquet d'auteurs complètement à la masse, et qui ne veulent pas le savoir (ou ont la prétention de ne pas se remettre en cause).[/quote:3j20pvod]

Ah c'est certain, mais bon, c'est le principe d'une société, non ? Les "vieux" ne comprennent pas les "jeunes", c'est dans le cycle, je crois. Il suffirait peut-être d'admettre que l'on ne comprend pas. Et de commencer des recherches de documentation. C'est sale, maintenant, la culture livresque ?



Jim[/quote:3j20pvod]

Pardon, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire (voir un de mes posts précédents qui prouve bien que je pense le contraire). C'est plus la remise en cause que je remets en avant, pas la recherche de doc sur un sujet. Quoique sur la manière dont agissent/pensent les "jeunes", j'ai dû mal à croire qu'on puisse trouver ça dans une documentation (si ce n'est des interviews de "jeunes", qui restent de toutes façons subjectives). Mais tout ça, tu le sais mieux que moi, donc je m'avance sans savoir !

Avatar de n.nemo

Dites les gars, je viens de lire le billet en question cité par blacky.

Y a comme un procès d'intention tout de même, JAM dit texto :

"I feel like I have to say this five or six times. Whenever this comes up, I get a tsunami of white people wondering what my problem is and suggesting I’m racist for saying white people can’t write about people of color. It’s not that white people can’t; it’s not even that they shouldn’t (except in some circumstances that I have written about almost ad nauseam recently) — it’s that white people are the ones who, historically and systemically, are consistently offered the opportunity. And in 2015, perhaps the right thing to do is to let people of color have a turn."

je traduis à la va vite :" j'ai l'impression d'avoir à le dire pour la 5ème ou 6ème fois. Mais à chaque fois que le sujet est abordé, je reçois une montagne de réactions de blancs se demandant quel est mon problème et si je ne serais pas raciste à dire que des auteurs blancs ne peuvent écrire des personnages de couleurs. Je n'ai jamais dit que des auteurs blancs ne pouvaient en écrire, ni même qu'ils ne devraient pas en écrire (sauf en de rare circonstance dont je n'ai cessé de parler récemment jusqu'à la nausée), j'ai dit que les auteurs blancs sont ceux qui ont eu historiquement et systématiquement l'occasion d'en écrire. En 2015, il serait peut être temps que des personnes de couleurs aient cette occasion également. "

Je vais lire son autre billet posté dans la suite de la discussion (est cet autre billet qui a mis le feu aux poudres ici ? ), mais sur ce billet en question, il me semble que les reproches qui lui sont faits (croire que les noirs parlent mieux des noirs, de se tromper de combat, de ne pas parler de la place des noirs dans l’industrie plutôt, de biaiser) sont tous nuls et non avenus.

Et je comprends pas pourquoi il faudrait spécialement s'interdire de la citer ( c'est sur que c'est une femme ?)

Avatar de Jim Lainé

[quote="soyouz":10c3qsf4]
Et je me dis que si lui a l'honnêteté et la franchise de le dire (et apparemment de le penser), je me demande s'il ne doit y a voir un paquet d'auteurs complètement à la masse, et qui ne veulent pas le savoir (ou ont la prétention de ne pas se remettre en cause).[/quote:10c3qsf4]

Ah c'est certain, mais bon, c'est le principe d'une société, non ? Les "vieux" ne comprennent pas les "jeunes", c'est dans le cycle, je crois. Il suffirait peut-être d'admettre que l'on ne comprend pas. Et de commencer des recherches de documentation. C'est sale, maintenant, la culture livresque ?


[quote="soyouz":10c3qsf4]Et puis comme tu le dis bien, est-ce qu'il ne fait pas la même erreur ou est-ce qu'il ne généralise à partir de ce qu'il vit actuellement ?[/quote:10c3qsf4]

Assurément.
La différence d'avec la chroniqueuse qui enflamme nos passions (enfin, ce sont ses propos, plutôt), c'est qu'il semble être revenu à ses esprits et qu'il s'en amuse également.
Le fond du problème reste le même : avoir une vision tranchée et faire semblant que les faits correspondent à cette vision (au lieu d'observer d'abord et de construire sa vision ensuite). Ça me fait penser à une certaine frange de la critique littéraire.


[quote="soyouz":10c3qsf4](pour l'Irakien, je me suis aussi posé la question, mais est-ce qu'aux Etats-Unis, il n'y a pas un programme particulier avec l'Iraq, comme nous avec Haïti ?)[/quote:10c3qsf4]

C'est possible aussi. Ce qui témoignerait d'une certaine facilité, d'un certain nombre de raccourcis de pensée, qui démontrent bien que c'est pour lui qu'il voulait adopter, pas pour l'enfant.
Tout cela me sidère.



Jim

Avatar de soyouz

[quote="artemus dada":3d15ndyb]

Oui l'[u:3d15ndyb]auteur[/u:3d15ndyb].
[/quote:3d15ndyb]

Donc tu ne nie pas que sa culture (avec un gros K) influence forcément son récit ?
Que la culture (avec un gros K) d'un auteur japonais n'est pas la même que la culture (avec un gros K) d'un auteur français ?

Avatar de soyouz

[quote="Jim Lainé":1gtbts8u][quote="soyouz":1gtbts8u]Eh eh eh, voilà un lien tout frais qui pourrait alimenter le débat (ou apporter de l'eau à certains) :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/ ... r=RSS-3208[/quote:1gtbts8u]

Ah pas mal.
Je ne connais ce monsieur que de nom, je n'ai jamais rien lu de lui, mais je suis un peu sur le cul. Doublement. D'une part, s'il veut observer la jeune génération, soit il retourne à l'école ou en fac, soit il fait un enfant. Et quitte à adopter, pourquoi un enfant irakien ? D'autre part, qu'est-ce que c'est que cette idée selon laquelle la jeune génération [u:1gtbts8u]devrait[/u:1gtbts8u] être "[i:1gtbts8u]idéalistes et en colère[/i:1gtbts8u]" ? S'ils sont "[i:1gtbts8u]plutôt cyniques et pas vraiment en colère[/i:1gtbts8u]", n'est-ce pas plutôt le signe d'une évolution de la société, et qu'il vaudrait mieux observer cette évolution de la société plutôt que chercher une jeune génération idéalisée selon des critères tout personnels ?
Heureusement, il semble s'être repris, d'après son propre témoignage, mais grosso modo, n'était-il pas en train de commettre la même erreur, à savoir déformer la réalité afin qu'elle corresponde à une vérité toute personnelle ?



Jim[/quote:1gtbts8u]

Oui, je trouve ce témoignage assez déroutant (son idée première me semble erronée, nous - je ne suis peut être plus dedans - sommes une génération qui n'a pas connu la guerre, qui n'a pas eu besoin de se battre pour survivre, qui ne se prend pas toujours en main, qui a du mal à se bouger le cul ... - j'arrête là, j'ai l'impression d'être un réac, ce que je suis peut être. Et puis je me trompe sûrement, autant que cet auteur) !
Et je me dis que si lui a l'honnêteté et la franchise de le dire (et apparemment de le penser), je me demande s'il ne doit y a voir un paquet d'auteurs complètement à la masse, et qui ne veulent pas le savoir (ou ont la prétention de ne pas se remettre en cause).

Et puis comme tu le dis bien, est-ce qu'il ne fait pas la même erreur ou est-ce qu'il ne généralise à partir de ce qu'il vit actuellement ?

(pour l'Irakien, je me suis aussi posé la question, mais est-ce qu'aux Etats-Unis, il n'y a pas un programme particulier avec l'Iraq, comme nous avec Haïti ?)

Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":ldxu1job]

Je parlais de la "vague", pas d'un auteur plus précisément ! Je pourrais évoquer Ennis, Morrison, Milligan, Delano, Davis, etc .... :wink:
Ne parler que de Watchmen, ce serait occulté, pour les plus connus et sans évoqué ce que tu dis dans ton billet, Miller et son Dark Knight, Gruenwald et son Escadron ![/quote:ldxu1job]

Oui, j'ai bien compris, [b:ldxu1job]Watchmen [/b:ldxu1job]était juste un exemple (dans le lien que j'ai mis je développe).

[quote:ldxu1job] C'est le vécu (là, je pense à Jeph Loeb) et la culture de l'auteur qui lui donne son "originalité (pas le terme le plus approprié), après, le talent, c'est autre chose ![/quote:ldxu1job]

Ce que j'exprimais en disant que l'auteur est le vecteur principal.

[quote:ldxu1job]Je ne pense pas qu'il faille absolument tout connaître pour écrire un titre, et pas forcément être spécialiste, parce qu'on pourrait oublier de raconter une histoire et d'être trop technique ! :mrgreen: [/quote:ldxu1job]

100 fois d'accord avec toi.


[quote:ldxu1job] je pense quand même que la culture, le vécu et le ressenti de l'auteur donne forcément une orientation sur une histoire ![/quote:ldxu1job]

Oui l'[u:ldxu1job]auteur[/u:ldxu1job], c'est pour cela que j'ai cité par exemple (dans mes commentaires précédents) [b:ldxu1job]Clint Eastwood[/b:ldxu1job], [b:ldxu1job]Don McGregor[/b:ldxu1job].

[quote:ldxu1job](sinon, je n'ai pas lu un seul bouquin nordique ! :wink: )[/quote:ldxu1job]

Il y en a des bons, :) du moins que j'ai trouvé bons (essentiellement en polar pour ce que j'ai lu).

Avatar de Jim Lainé

[quote="soyouz":hck97eeg]Eh eh eh, voilà un lien tout frais qui pourrait alimenter le débat (ou apporter de l'eau à certains) :
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/ ... r=RSS-3208[/quote:hck97eeg]

Ah pas mal.
Je ne connais ce monsieur que de nom, je n'ai jamais rien lu de lui, mais je suis un peu sur le cul. Doublement. D'une part, s'il veut observer la jeune génération, soit il retourne à l'école ou en fac, soit il fait un enfant. Et quitte à adopter, pourquoi un enfant irakien ? D'autre part, qu'est-ce que c'est que cette idée selon laquelle la jeune génération [u:hck97eeg]devrait[/u:hck97eeg] être "[i:hck97eeg]idéalistes et en colère[/i:hck97eeg]" ? S'ils sont "[i:hck97eeg]plutôt cyniques et pas vraiment en colère[/i:hck97eeg]", n'est-ce pas plutôt le signe d'une évolution de la société, et qu'il vaudrait mieux observer cette évolution de la société plutôt que chercher une jeune génération idéalisée selon des critères tout personnels ?
Heureusement, il semble s'être repris, d'après son propre témoignage, mais grosso modo, n'était-il pas en train de commettre la même erreur, à savoir déformer la réalité afin qu'elle corresponde à une vérité toute personnelle ?



Jim

Avatar de soyouz

[quote="artemus dada":3gyjz4lo]

[quote:3gyjz4lo]Tiens, un autre exemple : la vague britannique a bien apporté une vision nouvelle aux comic books américains, non ? [/quote:3gyjz4lo]

Je ne sais pas, il faudrait qu'on cite des exemples pour voir ; mais je dirais que par exemple en ce qui concerne [b:3gyjz4lo]Moore [/b:3gyjz4lo] et [b:3gyjz4lo]Watchmen [/b:3gyjz4lo] (le début de la vague britannique) par exemple eh bien il y a déjà des auteurs américains qui étaient sur ce terrain dans les années 70 ([url=http://artemusdada.blogspot.fr/2013/04/super-folks-de-robert-mayer.html:3gyjz4lo]j'en parlais ici[/url:3gyjz4lo]).

[/quote:3gyjz4lo]

Je parlais de la "vague", pas d'un auteur plus précisément ! Je pourrais évoquer Ennis, Morrison, Milligan, Delano, Davis, etc .... :wink:
Ne parler que de Watchmen, ce serait occulté, pour les plus connus et sans évoqué ce que tu dis dans ton billet, Miller et son Dark Knight, Gruenwald et son Escadron !

Mais je pense que Vik (et Jim) expriment mieux que moi ce que je voulais dire, je pense donc que nous sommes tout de même un peu d'accord. C'est le vécu (là, je pense à Jeph Loeb) et la culture de l'auteur qui lui donne son "originalité (pas le terme le plus approprié), après, le talent, c'est autre chose !

Je ne pense pas qu'il faille absolument tout connaître pour écrire un titre, et pas forcément être spécialiste, parce qu'on pourrait oublier de raconter une histoire et d'être trop technique ! :mrgreen: J'ai lu et vu pas mal de choses sur les scénaristes et dessinateurs, sur la bibliographie qu'ils utilisent, les piles de bouquins, etc... pour penser comme toi, mais je pense quand même que la culture, le vécu et le ressenti de l'auteur donne forcément une orientation sur une histoire !

(sinon, je n'ai pas lu un seul bouquin nordique ! :wink: )

Avatar de artemus dada

[quote="Jim Lainé":2b45waex]

[...] J'ai l'audace de penser que ce qui fera toujours la différence, c'est le talent des gens (et donc leur attention, leur observation, leur documentation…), et non leur sexe, leur couleur de peau ou leur confession.
Ce que la chroniqueuse qui nous enflamme ne veut pas comprendre.[/quote:2b45waex]

C'est [i:2b45waex]qu'est-ce que[/i:2b45waex] je dis depuis le [i:2b45waex]bédut[/i:2b45waex].

[quote:2b45waex]Je persiste à penser que reprocher à des auteurs blancs de se pencher sur des personnages noirs revient à aboyer après le mauvais arbre.[/quote:2b45waex]

Cela me semble tout aussi évident, et c'est [i:2b45waex]qu'est-ce que[/i:2b45waex] je disais.

[quote:2b45waex] Il me semblerait plus productif de questionner la place des minorités dans l'industrie ou la représentation d'icelles dans les fictions.[/quote:2b45waex]

Tout à fait d'accord (puisque ça découle aussi de mon propos). :)

Avatar de Benoît

[quote="Jim Lainé":2hnbrygj][...]
Cela dit, je lis en ce moment le bouquin de Jean-Marie Bouissou sur les mangas. Hier, j'ai lu le passage sur la naissance et le développement (éditorial et créatif) du [i:2hnbrygj]shojo[/i:2hnbrygj]. Bouissou met le développement du genre en corrélation avec l'évolution démographique, la courbe du pouvoir d'achat et l'assouplissement de la société lié à l'accroissement du niveau de vie, expliquant en creux que cela n'aurait pas pu se produire à une autre époque de cette manière.
L'affaire est également liée à la forte sectorisation du milieu éditorial japonais, qui permet de créer des productions pour des cibles particulières. Le contexte favorise donc l'éclosion d'un produit féminin et l'émergence d'une génération d'auteurs féminins. Là, parler d'un produit par les femmes pour les femmes, ça prend une autre signification, parce que ça correspond à une situation éditoriale assez unique et à un contexte social, culturel et historique particulier.
[...][/quote:2hnbrygj]
L'[url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/manga-jean-marie-bouissou-t23149.html:2hnbrygj]ouvrage[/url:2hnbrygj] en question, également réédité en [url=http://www.editions-picquier.fr/catalogue/fiche.donut?id=966&cid=:2hnbrygj]version poche[/url:2hnbrygj] complétée sous une nouvelle couverture.

Avatar de Jim Lainé

[quote="Lord-of-babylon":upx0mmlf]
Mais à l'inverse je suis persuadé que l'expérience est une source pour la création d'un univers ou d'un contexte spécifique.[i:upx0mmlf][b:upx0mmlf] Miss Marvel[/b:upx0mmlf][/i:upx0mmlf] est pas une série que j'apprécie beaucoup pour des raisons de narration (trop long, trop classique sur certains aspect etc etc) mais il n'empêche que l'environnement de la série est assez unique. Et cette particularité elle est bien du à l'expérience est au vécu du scénariste. Un autre aurait pu faire mieux, un autre aurait pu faire pire mais personne d'autre qu'elle n'aurait pu faire la même chose.[/quote:upx0mmlf]

Si je suis d'accord sur l'expérience (mais bon, on peut également très bien écrire une histoire avec seulement une connaissance livresque de ce que l'on évoque), le cas de cette série ne me semble pas probant. Je n'ai lu que les six premiers épisodes, j'ai trouvé ça agréable mais trop long, et la description d'une famille souriante mais arc-boutée sur ses traditions m'a semblé assez basique, pouvant très bien correspondre à une famille juive voire une famille catholique. La qualité des dialogues, la finesse de certaines scènes (la rencontre à l'épicerie dans le premier épisode) ne m'indiquent rien que ne puisse provenir que d'une écrivaine musulmane. Un homme protestant, pour peu qu'il observe et se documente, aurait pu faire aussi bien.
Les qualités de la série (et ses défauts aussi) tiennent à mon sens plus au talent (et de l'encadrement éditorial) de la scénariste qu'au fait qu'il s'agisse d'une femme musulmane. J'ai l'audace de penser que ce qui fera toujours la différence, c'est le talent des gens (et donc leur attention, leur observation, leur documentation…), et non leur sexe, leur couleur de peau ou leur confession.
Ce que la chroniqueuse qui nous enflamme ne veut pas comprendre.

Cela dit, je lis en ce moment le bouquin de Jean-Marie Bouissou sur les mangas. Hier, j'ai lu le passage sur la naissance et le développement (éditorial et créatif) du [i:upx0mmlf]shojo[/i:upx0mmlf]. Bouissou met le développement du genre en corrélation avec l'évolution démographique, la courbe du pouvoir d'achat et l'assouplissement de la société lié à l'accroissement du niveau de vie, expliquant en creux que cela n'aurait pas pu se produire à une autre époque de cette manière.
L'affaire est également liée à la forte sectorisation du milieu éditorial japonais, qui permet de créer des productions pour des cibles particulières. Le contexte favorise donc l'éclosion d'un produit féminin et l'émergence d'une génération d'auteurs féminins. Là, parler d'un produit par les femmes pour les femmes, ça prend une autre signification, parce que ça correspond à une situation éditoriale assez unique et à un contexte social, culturel et historique particulier.
Dans l'univers des [i:upx0mmlf]comics[/i:upx0mmlf], ça ne me semble pas applicable, dans le sens où les produits ne connaissent pas un succès proportionnellement comparable, et qu'il n'y a pas cette sectorisation forte. Donc, des hommes et des femmes, de toutes les confessions, se retrouvent à écrire et dessiner des personnages qui ne leur appartiennent pas (ou parfois si) en faisant du mieux possible.

Je persiste à penser que reprocher à des auteurs blancs de se pencher sur des personnages noirs revient à aboyer après le mauvais arbre. Il me semblerait plus productif de questionner la place des minorités dans l'industrie ou la représentation d'icelles dans les fictions.



Jim

Avatar de artemus dada

[quote="Soyouz":wnqedrcw]Tiens, un autre exemple : la vague britannique a bien apporté une vision nouvelle aux comic books américains, non ? [/quote:wnqedrcw]

En fait je crois que l'approche dépend essentiellement de l'auteur.

Par exemple je suis totalement d'accord avec ce que dit [b:wnqedrcw]Vik [/b:wnqedrcw]:

[quote="Vik":wnqedrcw]

Tu as un expérience du sujet, pas une connaissance du sujet. Ton adolescence a probablement été différente de la mienne et de plein d'autres, même en évoluant dans les mêmes milieux.

Quand je lis des trucs comme "A 40 ans on fait le bilan de sa vie", ben non, je l'ai vécu, je ne fais pas le bilan de ma vie, ma femme non plus et plein d'autres encore. Certains le font peut-être, je ne connais pas le pourcentage, mais quand tu lis les magazines, c'est une généralité.
Ce qui fait que finalement, tu te considères comme un extra-terrestre par ce que tu ne rentres pas dans le moule sociétal fourni par ces magazines hadeubals.

Donc on peut avoir vécu le sujet sans avoir fait le tour de la question, d'autant plus qu'on ne l'a fait que par notre petit bout de lorgnette. Il y a plein de critères environnementaux et sociaux qui feront des tas d'expériences différentes. Il y a des généralités, mais il y a des exceptions.[/quote:wnqedrcw]


D'où effectivement une approche différente mais dont le vecteur principal voire essentiel, est, de mon point de vue, l'individu (qui fait la différence) plus que culturelle.
Même si bien sûr l'individu vient d'une culture particulière mais pas tant différente que les autres.

Et si elle est fondamentalement différente, et il y en a bien entendu, la BD n'occupe pas la place qu'elle occupe en [b:wnqedrcw]Europe [/b:wnqedrcw]aux [b:wnqedrcw]U.S.A.[/b:wnqedrcw] ou au [b:wnqedrcw]Japon [/b:wnqedrcw](par exemple).

Avatar de artemus dada

[quote="Vik":2cpn0hih]
Cela dit dans les premières aventures de Ms Marvel (la nouvelle), la question de sa religion est bien vite expédiée, sur des sujets assez connus qui plus est (la bouffe, le voile). On arrive finalement à une relation familiale assez standard.[/quote:2cpn0hih]

C'est aussi l'impression que j'ai eue.

Avatar de artemus dada

[quote="artemus dada":2aitphdk][...]

On retrouve peu ou prou l'idée de [b:2aitphdk]Campbell [/b:2aitphdk](le monomythe) où l'histoire est vue au travers du héros.[/quote:2aitphdk]

Que l'on peut résumer par la citation de [b:2aitphdk]Kurt Vonnegut, Jr[/b:2aitphdk]. [i:2aitphdk]"Le héros a des problèmes, le héros résout les problèmes."[/i:2aitphdk] :wink:

Avatar de Jim Lainé

[quote="Jack!":3umfb0f5][quote="Jim Lainé":3umfb0f5]
Mais ce n'est pas ce qu'entreprend l'auteuse de ces billets. Elle ne cherche pas à dénicher la grosse bêtise, me semble-t-il. Elle interprète ce qu'elle a lu de manière à en tirer une conclusion biaisée, à savoir que des auteurs blancs cherchent à instrumenter un sujet (et sans réellement apporter d'argument clair, à mon sens).
En fait, elle part de sa conclusion. Tout ce qu'elle dira ira dans ce sens.[/quote:3umfb0f5]
Je ne suis pas cette auteuse. Je trouve, le peu que j'ai lu, aberrant.[/quote:3umfb0f5]

Moi non plus, je ne la suis pas, je crois que je ne la connaissais pas avant d'en avoir l'écho ici.
Et moi aussi, je trouve ce qu'elle écrit aberrant. Elle a visiblement un problème.
Mais c'est surtout qu'intellectuellement, elle triche. C'est du niveau de Wertham. Ce dernier suivait des gamins vaguement délinquants qui lisaient des [i:3umfb0f5]comics[/i:3umfb0f5] et en concluait que tous les jeunes lecteurs de [i:3umfb0f5]comics[/i:3umfb0f5] devenaient délinquants, non pas par erreur, mais parce que cela servait son propos (et l'argumentaire statistique flou qu'il mettait dans ses bouquins ou ses conférences). Il déformait la réalité à son propre intérêt. (On a fait le même reproche à Jean Piaget, apparemment fondé.)
Là, c'est la même chose : elle a quelque chose à dire, et ne sortira que des arguments qui étaient (de manière autoritaire et unilatérale) son propos. Sans poser les véritables questions (la place des "minorités" au sein de l'industrie, par exemple).
C'est quelque part entre le fanatisme et la maladie mentale. Ce qui m'étonne, c'est les commentaires : j'ai lu ceux d'un de ses billets (celui sur [b:3umfb0f5]Strange Fruit[/b:3umfb0f5]), et j'ai eu l'impression que tout le monde disait "ah ouais, tu as raison, merci de nous éclairer".


Jim

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":nvl2y2cr][...]
Et personnellement, je ressens une forte affluence culturelle japonaise dans l'écriture, notamment dans le comportement du héros vis à vis de la femme [...]
[/quote:nvl2y2cr]

Par exemple ?


[quote:nvl2y2cr]et dans la manière de raconter le récit (mais ça, ça tient plus d'Obata pour le manga)[/quote:nvl2y2cr]

Un exemple ?

Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":3say3ogi][...]

Cependant, j'en lis rarement, mais quand j'ai un manga dans les mains, pour moi, la narration, les persos, pour moi, sont différents de ce que je lis quand je lis un franco-belge par exemple ! Mais peut être que ma vision est erronée ! [...][/quote:3say3ogi]

Oui tu as raison, au niveau de la narration, du moins (en ce qui me concerne) de sa représentation graphique.
Je suis d'accord

[quote:3say3ogi]Tiens, un autre exemple : la vague britannique a bien apporté une vision nouvelle aux comic books américains, non ? [/quote:3say3ogi]

Je ne sais pas, il faudrait qu'on cite des exemples pour voir ; mais je dirais que par exemple en ce qui concerne [b:3say3ogi]Moore [/b:3say3ogi] et [b:3say3ogi]Watchmen [/b:3say3ogi] (le début de la vague britannique) par exemple eh bien il y a déjà des auteurs américains qui étaient sur ce terrain dans les années 70 ([url=http://artemusdada.blogspot.fr/2013/04/super-folks-de-robert-mayer.html:3say3ogi]j'en parlais ici[/url:3say3ogi]).


[quote:3say3ogi]Et pourquoi les réalisateurs français de séries télé ne sont pas capables d'écrire, de réaliser, comme les réalisateurs anglais ? [/quote:3say3ogi]

Oui tu as raison, mais là encore le fond me semble le même, les héros par exemple les policiers amateurs ou professionnels et les histoires sont les mêmes dans le fond (du moins il me semble) mais (dans l'ensemble et de ce que j'ai pu voir récemment) les séries française sont moins intéressantes (pour rester poli)


[quote:3say3ogi]Et quand tu regardes une série sur Arte, tu ne sens pas la touche "british" ou la touche "nordique" ? [/quote:3say3ogi]

Oui tu as encore raison, mais je me demande si je ne suis pas victime de la "publicité faite autours de la "touche nordique" ; j'ai lu pas mal de polars (encore) "nordiques" et je ne vois pas outre biens sûr les lieux, les paysages, de différence.

[quote:3say3ogi]Et pourquoi le rock britannique a ce petit truc que je ne retrouve que très rarement dans le rock français ?[/quote:3say3ogi]

Là je ne sais pas, la musique c'est pas trop mon truc.

Mais ce que je veux dire c'est qu'au fond on retrouve toujours les mêmes schémas, il n'y a pas de différence dans le fond.
Par exemple quand [b:3say3ogi]Morrison[/b:3say3ogi] reprend [b:3say3ogi]X-Men[/b:3say3ogi] je ne vois pas de différences avec [b:3say3ogi]Claremont [/b:3say3ogi] par exemple. Si ?
En fait c'est plutôt difficile de mettre le doigt là-dessus.

On retrouve peu ou prou l'idée de [b:3say3ogi]Campbell [/b:3say3ogi](le monomythe) où l'histoire est vue au travers du héros.

Avatar de Blackiruah

All you need is kill se passe aussi au Japon dans le manga aussi.
Et personnellement, je ressens une forte affluence culturelle japonaise dans l'écriture, notamment dans le comportement du héros vis à vis de la femme et dans la manière de raconter le récit (mais ça, ça tient plus d'Obata pour le manga)

Avatar de soyouz

[quote="artemus dada":28t4vgrk][quote="soyouz":28t4vgrk]

Une petite question : ça se passe en Europe ou au Japon ?[/quote:28t4vgrk]

De ce que j'en ai lu au [b:28t4vgrk]Japon [/b:28t4vgrk] pour le roman, pour le [i:28t4vgrk]manga [/i:28t4vgrk] je ne sais pas encore je viens juste de commencer mais je dirais que c'est pareil.[/quote:28t4vgrk]

Ouais, donc un Japonais qui écrit sur une série qui se passe au Japon ! Bon, je t'avouerai que je vais avoir du mal à comprendre ce que tu dis sans avoir lu le manga et/ou le livre !

Cependant, j'en lis rarement, mais quand j'ai un manga dans les mains, pour moi, la narration, les persos, pour moi, sont différents de ce que je lis quand je lis un franco-belge par exemple ! Mais peut être que ma vision est erronée !

Tiens, un autre exemple : la vague britannique a bien apporté une vision nouvelle aux comic books américains, non ? Et pourquoi les réalisateurs français de séries télé ne sont pas capables d'écrire, de réaliser, comme les réalisateurs anglais ? Et quand tu regardes une série sur Arte, tu ne sens pas la touche "british" ou la touche "nordique" ? Et pourquoi le rock britannique a ce petit truc que je ne retrouve que très rarement dans le rock français ?

(Je me trompe peut être de débat et je le fais sûrement éloigner, et je m'en excuse dans ce cas)

Avatar de n.nemo

Avis ou pas avis sur ce sujet, guet-apens des sujets polémiques, exprimer ses convictions ou non ?

Vastes questions.

Est ça le coeur de l'affaire ?

Si on est ni moraliste (ce qui se dit, ce qui se dit pas, ce qui doit ce citer ou non), ni aristotélicien (les mots ont une définition, les choses ont des noms, et la raison est bien gardée), ni policier ( tout mis à plat, la vérité apparait par magie), ce qui est frappant dans tout cela c'est bien que ces sujets s'imposent.

j'ai dit rapidement à l'occasion ce que je craignais de réactionnaire dans ces discours des minorités oppressées tels qu'ils sont aujourd'hui porté médiatiquement, mais que quelqu'un exprime mal à mon sens son idée n'est pas suffisant pour discréditer son idée. Après tout l'époque est à droite, alors va pour l'argumentaire de droite.

Ma réflexion sur le sujet : ça fait longtemps que les noirs se sont découverts noirs, les chinois jaunes, les arabes des bougnoules au contacts d'empire colonisateurs qui ont organisé leur colonies et le droit qui les régissait sur ces questions.

C'est qu'on est d'une couleur de peau que lorsque celle-ci nous définit symboliquement.

Aujourd'hui, le sujet ce n'est pas que la représentation des minorités, le sujet c'est aussi voir surtout l’effet que ce débat produit.

Aujourd'hui, je dirais donc que c'est au tour des blancs de se découvrirent blancs, et non plus ouvriers, classe laborieuse, bourgeois etc. Au delà du bien fonder argumentatif du débat, c'est cela à mon sens qui est en jeu : Les blancs vont ils accepter d'être définis comme blancs et perdre de leur rapport à l’universelle de l'expérience humaine comme expérience d'une totalité.

reste l'universelle de l'expérience fragmentaire.

On ne peut être blanc que si on est relativiste : c'est l'impasse qui rend fou les extrêmes droites blanches.

Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":12ixskcg]

Une petite question : ça se passe en Europe ou au Japon ?[/quote:12ixskcg]

De ce que j'en ai lu au [b:12ixskcg]Japon [/b:12ixskcg] pour le roman, pour le [i:12ixskcg]manga [/i:12ixskcg] je ne sais pas encore je viens juste de commencer mais je dirais que c'est pareil.

Avatar de soyouz

[quote="artemus dada":40c7wwtl][quote="soyouz":40c7wwtl]En Afrique, tout le monde n'a pas accès à la [i:40c7wwtl]globalization[/i:40c7wwtl] des esprits et des modes de pensée, enfin, c'est ce que je pense, je ne suis pas allé vérifier ![/quote:40c7wwtl]

Oui tu as raison, tout le monde ne subit pas les effets de la [i:40c7wwtl]globalization[/i:40c7wwtl], on parle donc de quelqu'un coupé de l'occident disons, mais alors pour cet homme ou cette femme que peut représenter la bande dessinée, comment faire pour qu'il (ou elle) ait envie de s'intéresser à cet aspect de la pop-culture. Comment lui expliquer qui est [b:40c7wwtl]Black Panther[/b:40c7wwtl] (par exemple) et ce qu'on attend de lui.
Et ce faisait est-ce qu'on ne va pas transformer sa "vision".
Et sa manière de raconter, le ou les sujets qu'il va utiliser est-ce que ça va parler à un [b:40c7wwtl]Américain[/b:40c7wwtl], à un [b:40c7wwtl]Français[/b:40c7wwtl].

Est-ce que ça sera différent ?
Rien n'est moins sûr.

[/quote:40c7wwtl]

C'est de la fiction que tu nous fais-là ! :wink: En effet, dans un sens comme dans l'autre, rien n'est moins sûr !

Avatar de soyouz
Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":2cnjhirw]En Afrique, tout le monde n'a pas accès à la [i:2cnjhirw]globalization[/i:2cnjhirw] des esprits et des modes de pensée, enfin, c'est ce que je pense, je ne suis pas allé vérifier ![/quote:2cnjhirw]

Oui tu as raison, tout le monde ne subit pas les effets de la [i:2cnjhirw]globalization[/i:2cnjhirw], on parle donc de quelqu'un coupé de l'occident disons, mais alors pour cet homme ou cette femme que peut représenter la bande dessinée, comment faire pour qu'il (ou elle) ait envie de s'intéresser à cet aspect de la pop-culture. Comment lui expliquer qui est [b:2cnjhirw]Black Panther[/b:2cnjhirw] (par exemple) et ce qu'on attend de lui.
Et ce faisait est-ce qu'on ne va pas transformer sa "vision".
Et sa manière de raconter, le ou les sujets qu'il va utiliser est-ce que ça va parler à un [b:2cnjhirw]Américain[/b:2cnjhirw], à un [b:2cnjhirw]Français[/b:2cnjhirw].

Est-ce que ça sera différent ?
Rien n'est moins sûr.



[quote:2cnjhirw]Mais indirectement, ce que je voulais dire par là, c'est qu'une "vision africaine", terme qu'utilise Blackie, ça ne veut pas dire quand chose ![/quote:2cnjhirw]

En effet je ne vois pas non plus ce que ça peut être.

Avatar de Regulator

Cyclope a un passé de pédophile?

C'était pas Xavier qui était éphébophile, plutôt?

Avatar de soyouz

[quote="artemus dada":6be2v46c]
D'autre part si on prend un pays qui a été très longtemps fermé à l'occident, le [b:6be2v46c]Japon[/b:6be2v46c], à l'heure actuelle, en lisant par exemple des [i:6be2v46c]manga [/i:6be2v46c], y a-t-il une manière de raconter les histoires radicalement différente ?
Quelque chose qui lorsqu'on le lit on se dit : ça c'est différent, c'est japonais ?
Les héros et les héroïnes sont-ils différents de ce qui se fait en occident ?

Je suis en train de lire [b:6be2v46c]All You Need is Kill[/b:6be2v46c] (le [i:6be2v46c]manga[/i:6be2v46c] et le [i:6be2v46c]light novel[/i:6be2v46c]).

[i:6be2v46c]Ben [/i:6be2v46c] comme ça, à brûle pourpoint je ne vois rien ?

Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je ne vois rien de différent.

Des suggestions ?[/quote:6be2v46c]

Une petite question : ça se passe en Europe ou au Japon ?

Avatar de soyouz

En Afrique, tout le monde n'a pas accès à la [i:1fdb3xdy]globalization[/i:1fdb3xdy] des esprits et des modes de pensée, enfin, c'est ce que je pense, je ne suis pas allé vérifier !

Mais indirectement, ce que je voulais dire par là, c'est qu'une "vision africaine", terme qu'utilise Blackie, ça ne veut pas dire quand chose !

Avatar de artemus dada

[quote="soyouz":1b8ynism][quote="Blackiruah":1b8ynism] Varier les choses, un auteur africain peut apporter une vision africaine sur un personnage, [/quote:1b8ynism]

Et encore : un Sud-Africain (et je ne parle pas de son origine ethnique, parce que sinon, ça va alimenter sacrément le débat ! :mrgreen: ), un Algérien, un Éthiopien et un Ivoirien n'auront sûrement/peut être pas la même vision africaine pour un même perso ![/quote:1b8ynism]

À l'heure de la mondialisation marchande, de [i:1b8ynism]globalization[/i:1b8ynism] des esprits et des modes de pensée, il faudrait trouver des scénaristes qui ont vécu les 60 dernières années dans une grotte pour avoir une vision qui se démarque.

D'autre part si on prend un pays qui a été très longtemps fermé à l'occident, le [b:1b8ynism]Japon[/b:1b8ynism], à l'heure actuelle, en lisant par exemple des [i:1b8ynism]manga [/i:1b8ynism], y a-t-il une manière de raconter les histoires radicalement différente ?
Quelque chose qui lorsqu'on le lit on se dit : ça c'est différent, c'est japonais ?
Les héros et les héroïnes sont-ils différents de ce qui se fait en occident ?

Je suis en train de lire [b:1b8ynism]All You Need is Kill[/b:1b8ynism] (le [i:1b8ynism]manga[/i:1b8ynism] et le [i:1b8ynism]light novel[/i:1b8ynism]).

[i:1b8ynism]Ben [/i:1b8ynism] comme ça, à brûle pourpoint je ne vois rien ?

Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je ne vois rien de différent.

Des suggestions ?

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":m8u90hi9]Du calme mes chers camarades, du calme... [/quote:m8u90hi9]

Plus loin tu dis que "la discrimination positive, c'est un truc qui commence sérieusement à gaver", bien.
Moi l'une des choses qui non pas me gave mais me gêne c'est qu'on vienne dans un débat me dire de me calmer alors que de mon point de vu je le suis déjà.

Il y a un paquet de temps que j'ai passé l'âge que l'on me dicte ma conduite.
Surtout quand je reste courtois et que je débat en argumentant.

Ceci dit..


[quote:m8u90hi9][...]
[b:m8u90hi9]Le propos de d'Artie de ne pas reprendre un article sous peine de lui donner plus de buzz :[/b:m8u90hi9]
Certes, ton argument a du sens, j'en conviens.[/quote:m8u90hi9]

Merci.

Mais tu as certainement remarqué que j'ai participer, plutôt longuement à un débat dont je désapprouve l'utilité. c'est paradoxal.
Dans l'un de mes commentaires, le second je crois, je soulignais que ce genre de discussion était un get-apens et mon attitude le prouve.

Cependant tu as raison aussi, on ne peut pas toujours laissé passer telle ou telle prise de position, car ne rien faire c'est aussi laisser du champ à ceux qui exprime une opinion dont on pense qu'elle est délétère. Plus ou moins.

Mais comme le faisait remarquer [b:m8u90hi9]Niko[/b:m8u90hi9], les explication prennent du temps, sont parfois compliquées et l'attention, surtout sur l'Internet est quelque chose qui se dissipe rapidement.

[quote:m8u90hi9] il y a 2 attitudes à avoir : soit l'ignorer ou justement la dénoncer. J'ai choisi la seconde[/quote:m8u90hi9]

De mon point de vue il faut avoir des convictions, je ne vais te reprocher d'en avoir.

[quote:m8u90hi9]
J'ai l'impression que vous faîtes un quiproquo. J'ai pas l'impression que Jack! dit qu'il faut forcément qu'un scénariste soit de la même minorité pour écrire un tel personnage, mais je le comprends plus dans le sens qu'il sera le plus disposé à rendre un récit de cette communauté authentique. Sur ce point, je suis tout de même assez d'accord avec lui.[/quote:m8u90hi9]

Moi je n'y crois pas du tout. Tout dépend de l'individu.

Quand je lis les [b:m8u90hi9]Quatre Fantastiques[/b:m8u90hi9] de [b:m8u90hi9]Dwayne McDuffy[/b:m8u90hi9], je n'ai pas l'impression que ce qu'il fait vivre aux personnages est moins authentique que si cela avait été un scénariste blanc (rien que d'y penser je trouve l'idée stupide).
Et l'inverse est aussi vrai.
D'ailleurs si pour le coup son [i:m8u90hi9]run [/i:m8u90hi9] ne m'avait pas plu, il ne me serait jamais venu à l'idée de dire que c'est parce que c'était un scénariste noir.

[b:m8u90hi9]Eastwood[/b:m8u90hi9] a fait un magnifique portrait de [b:m8u90hi9]Charlie Parker[/b:m8u90hi9].
Comprendre le jazz, avoir de l'empathie pour son sujet et une réelle affection pour ce grand musicien (noir) n'a rien à voir avec sa couleur de peau.

Avatar de Blackiruah

[quote="soyouz":27nhkssu][quote="Blackiruah":27nhkssu] Varier les choses, un auteur africain peut apporter une vision africaine sur un personnage, [/quote:27nhkssu]

Et encore : un Sud-Africain (et je ne parle pas de son origine ethnique, parce que sinon, ça va alimenter sacrément le débat ! :mrgreen: ), un Algérien, un Éthiopien et un Ivoirien n'auront sûrement/peut être pas la même vision africaine pour un même perso ![/quote:27nhkssu]

Bien sur tout comme un chinois, un vietnamien ou un cambodgien.

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":18x7y6rg] Varier les choses, un auteur africain peut apporter une vision africaine sur un personnage, [/quote:18x7y6rg]

Et encore : un Sud-Africain (et je ne parle pas de son origine ethnique, parce que sinon, ça va alimenter sacrément le débat ! :mrgreen: ), un Algérien, un Éthiopien et un Ivoirien n'auront sûrement/peut être pas la même vision africaine pour un même perso !

Avatar de Blackiruah

Du calme mes chers camarades, du calme...

Bon je reprends 2 choses sans quote.

[b:17ims44w]Le propos de d'Artie de ne pas reprendre un article sous peine de lui donner plus de buzz :[/b:17ims44w]
Certes, ton argument a du sens, j'en conviens.
Néanmoins, on fait face à de la discrimination + ou - positive et du coup il y a 2 attitudes à avoir : soit l'ignorer ou justement la dénoncer. J'ai choisi la seconde parce que la discrimination positive, c'est un truc qui commence sérieusement à gaver (et ça tombe bien j'en ai fait l'expérience ;) ). Personnellement, j'en peux plus de donner des nouvelles séries avec des persos féminins à des femmes sans leur donner une réelle chance sur une série phare. Moi ça m'énerve, je trouve ça honteux et je préfère m'exprimer dessus plutôt que de ne rien dire, je préfère dénoncer et d'en parler avec vous autres, pour d'une part partager une opinion mais aussi démontrer qu'une telle attitude ne rend pas forcément service aux lecteurs.... et aux spectateurs de films (car c'est exactement la meme chose dans ce média : cf. Wonder woman).

Sur les propos de Jack! (et donc votre débat musclé) :
J'ai l'impression que vous faîtes un quiproquo. J'ai pas l'impression que Jack! dit qu'il faut forcément qu'un scénariste soit de la même minorité pour écrire un tel personnage, mais je le comprends plus dans le sens qu'il sera le plus disposé à rendre un récit de cette communauté authentique. Sur ce point, je suis tout de même assez d'accord avec lui.
Toutefois, mon propos n'est pas celui là. Il est clair que d'avoir de temps en temps un auteur du même milieu peut apporter quelque chose de sincère ou original, mais ce que je souhaite est surtout de la diversité. Varier les choses, un auteur africain peut apporter une vision africaine sur un personnage, pourquoi pas mais un auteur chinois peut amener une autre vision qui peut être tout aussi intéressante. Il est là mon propos là où notre chère Mich mich semble s'enfermer dans une idée assez ridicule...

Avatar de Jack!

[quote="artemus dada":3nzx1lwj]je ne vois pas en quoi l'exemple de [b:3nzx1lwj]Kirkman [/b:3nzx1lwj]est représentatif du travail de scénariste.[/quote:3nzx1lwj]
Mais rien n'est "représentatif du travail du scénariste". Tu t'attend à quoi ? A ce que je ressorte un millième de comics pour présenter un (contre)-exemple ?

[quote:3nzx1lwj]Je crois que tu manques d'arguments et que tu fais des attaques [i:3nzx1lwj]ad hominem[/i:3nzx1lwj]. C'est plus facile.[/quote:3nzx1lwj]
Sérieusement ? Véhément va !

[quote:3nzx1lwj]Là j'avoue que le rapport avec la discussion m'échappe.[/quote:3nzx1lwj]
Ce n'est pas la première fois, apparemment.

[quote:3nzx1lwj]Tu veux dire que [b:3nzx1lwj]Captain America[/b:3nzx1lwj] a été inventer par des gens qui n'avait pas été au front. [/quote:3nzx1lwj]
Euh... Non. Comment tu en arrives là ?

[quote:3nzx1lwj][quote:3nzx1lwj]Mais la question à poser est surtout "la réflexion, la documentation et l'imagination, puis-je l'avoir sans l'expérience ? Puis-je me poser les bonnes questions ?" La réponse est probablement un nouveau héros représentant son/ses créateur(s).[/quote:3nzx1lwj]

J'adore c'est l'oeuf ou la poule.[/quote:3nzx1lwj]
Non. C'est l’œuf et le Dinosaure.

[quote:3nzx1lwj][i:3nzx1lwj]Ben [/i:3nzx1lwj]à en croire ceux qui pensent que l'expérience est plus importante que le reste, les auteurs d'[b:3nzx1lwj]Image[/b:3nzx1lwj] ont raison. Ils parlent de leur expérience surement.
D'ici qu'un auteur du genre d'[b:3nzx1lwj]Archie Goodwin[/b:3nzx1lwj] s'imagine pouvoir créer un personnage noir ou un [b:3nzx1lwj]Steve Englehart [/b:3nzx1lwj] un pratiquant de kung-fu fils d'un dangereux criminel chinois.
J'imagine la levée de bouclier.[/quote:3nzx1lwj]
Tu vois qu'on se comprend.

[quote:3nzx1lwj]C'est pas de chance, on ne peut pas lui reprocher son manque d'expérience en la matière pourtant, il est [b:3nzx1lwj]Écossais[/b:3nzx1lwj].[/quote:3nzx1lwj]
Que veux-tu, je ne fais pas les règles.

[quote:3nzx1lwj]D'autant que je vois d'ici l'ambassadeur du [b:3nzx1lwj]Wakanda [/b:3nzx1lwj] suivre ça de près.
Manquerait plus qu'il bloque les importation de [b:3nzx1lwj]Vibranium [/b:3nzx1lwj](à [i:3nzx1lwj]bah [/i:3nzx1lwj]non il n'en importe pas).[/quote:3nzx1lwj]
Parce qu'un pays de l'Afrique est fantasmée, ça oblige l'auteur à la représenter n'importe comment ?

[b:3nzx1lwj]C'est petit.[/b:3nzx1lwj]

[quote:3nzx1lwj]Je précise pour ceux qui prennent la discussion en route, dans aucun de mes commentaires je n'utilise le terme "salope" ni ne donne mon avis sur la personne. Seulement sur l'idée mise en avant dans la discussion.[/quote:3nzx1lwj]
Tu fais bien. Parce que vu comment tu déformes les propos dans l'excès depuis le début, on est en droit de se poser des questions...

[quote:3nzx1lwj]Ah oui ça va loin quand même.[/quote:3nzx1lwj]
Et c'est d'actualité. Pourquoi John Cassaday a-t-il rhabillé la Sorcière Rouge ? Et a-t-il eu tord ? Fallait-il qu'elle se balade encore en culotte et sous-tif' ?

[quote:3nzx1lwj]Je n'ai lu depuis longtemps les aventure de [b:3nzx1lwj]Luke Cage[/b:3nzx1lwj] mais dans les dernières que j'ai lues je ne me rappelle pas qu'il ait été fait mention de son passé de dealer.
Idem pour le faucon.[/quote:3nzx1lwj]
Et la passé de pédophile de Cyclope ?

Bien entendu qu'on ne fait pas mention, nous avons le Krypto-révisionnisme. Dernièrement, le passif de Sam Wilson était au cente des épisodes de Captain America (ré)écrit par Rick Remender mais, heureusement, on avance...

[quote:3nzx1lwj]Je ne me souviens pas avoir lu de réponse à ce sujet.[/quote:3nzx1lwj]
Non. Tu n'as pas lu de réponse qui te convienne. C'est différent.

[quote:3nzx1lwj]Par contre ce que je comprends c'est que ce que fait l'Etat islamique, qui se revendique musulman, fait beaucoup de mal.
Donc je ne vois pas en quoi appartenir à une religion empêche de faire ou d'écrire des choses qui blessent les autres. [/quote:3nzx1lwj]
Je commence à mieux comprendre.

[quote:3nzx1lwj]Je ne sais pas, [b:3nzx1lwj]Mathieux Kassovitz[/b:3nzx1lwj] a connu la vie misérable en banlieue ?
[b:3nzx1lwj]Vincent Cassel[/b:3nzx1lwj] ?[/quote:3nzx1lwj]
Et... Oui. Tu n'as pas lu leurs interviews à l'époque ? Je ne sais pas si c’était la vie dure, mais ils savaient de quoi ils parlaient.

Encore une fois, ce n'est pas une obligation. Mais ça aide.

[quote:3nzx1lwj]La condescendance n'est pas un argument pour moi. Merci.[/quote:3nzx1lwj]
Tu la manies pourtant avec légèreté.

[quote:3nzx1lwj]La prochaine fois évite de me citer.

Merci.[/quote:3nzx1lwj]
Tss.

Avatar de artemus dada

[quote="Lord-of-babylon":xybxqkjh][quote:xybxqkjh]Penser qu'on puisse réduire l'écriture (dans son sens large) à ce que l'on est (qui dit en passant évolue tout le temps) et à l'expérience que l'on a engranger il y a peut être des années de cela, est extrêmement simpliste.[/quote:xybxqkjh]


Oui. Mais à l'inverse tu l'a réduit à ce que l'on apprend et c'est tout autant simpliste (et de plus totalement impossible) je pense.[/quote:xybxqkjh]

Non, ce n'est pas ce que je dis.
Ma position est la suivante : si on a de l'expérience dans un domaine tant mieux.
Je suis avocat comme [b:xybxqkjh]David E.Kelley[/b:xybxqkjh] j'écris une série sur des avocats. Bien.
Mais je voudrais écrire une série sur un cabinet médical, dois-je devenir médecin ?
Je veux écrire une série sur une entreprise de maçonnerie, je vais devenir maçon et construire des maisons ?

Mon personnage principal est une femme, qu'est-ce que je fais ?

Elle est catholique, je me fais baptiser, communion et tout le reste ?

L'expérience est un plus indéniablement.
Mais il me semble que le sujet de la discussion ce n'est pas ça.

J'ai cette série en tête [b:xybxqkjh]Stormwatch : Team Achilles[/b:xybxqkjh].
Quand je l'ai découverte je me suis dit ; tient il y a quelques "effets de réel" bien vus dans cette série.
Et j'ai appris que [b:xybxqkjh]Micah Ian Wright [/b:xybxqkjh] avait été militaire (j'ai une petite expérience dans le domaine) et je me suis dit [i:xybxqkjh]ben[/i:xybxqkjh] oui je comprends maintenant.
Et puis non, finalement il avait inventé sa carrière militaire.
Mes le fond des aventures de ses héros avait encore le goût du vrai.
Même si son expérience c'était du pipeau. (Je me suis bien intéressé à l'histoire de ce scénariste pour une série d'articles).

Mais surtout, penser que parce qu'on est une femme, un ancien militaire ou un [b:xybxqkjh]Noir [/b:xybxqkjh] on écrira mieux des personnages féminins, des soldats ou des [b:xybxqkjh]Noirs [/b:xybxqkjh] me semble absurde mais surtout dangereux.

Maintenant que des gens se sentent blessés par l'image véhiculée par certains personnages de bande dessinée, ou pensent qu'ils ne donnent pas une image juste de tel ou tel situation je le comprends.
Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être [b:xybxqkjh]Noir [/b:xybxqkjh] ou [b:xybxqkjh]Blanc[/b:xybxqkjh], mais avec d'une part un contexte (historique disons) et d'autre part avec la sensibilité de celui qui écrit tel ou tel personnage.

Je ne suis pas un spécialiste du [i:xybxqkjh]rap[/i:xybxqkjh], mais l'image transmise par des rappeurs noirs au travers du [i:xybxqkjh]gangsta rap[/i:xybxqkjh] est bien pire (selon mes critères) que celle d'un[b:xybxqkjh]Luke Cage[/b:xybxqkjh] ancien dealer.
Par exemple.

Ensuite je crois qu'il y a une propension d'une minorité (en terme de nombre pas de représentants de ce qu'on appelle une "minorité") à exacerber des tensions.
Une sorte de "choc des civilisations", où tous les prétextes sont bons.
Comme je le disais dans mon premier commentaire ça fait le [i:xybxqkjh]buzz[/i:xybxqkjh], ça exacerbe les tensions, même de ceux qui argument.
Et je suis sûr que certains profitent d'une manière ou d'une autre de cette notoriété.

Parce qu'à bien y regarder [b:xybxqkjh]Peter Parker[/b:xybxqkjh] par sa désinvolture, une forme d'égoïsme, participe, en n'arrêtant pas un criminel, à la mort de son oncle.
J'aurais pu en tant que jeune blanc, (jeune) à l'époque, revendiquer que l'on corrige l'image de ce jeune homme blanc dont la réputation rejaillit sur tous les autres jeunes blancs lycéens.
Ceux qui portent des lunettes ont bien sûr plus voix au chapitre que les autres.

[quote:xybxqkjh]L'idéal est une bonne combinaison des deux*. C'est en cela que des séries comme [b:xybxqkjh][i:xybxqkjh]Urgences[/i:xybxqkjh][/b:xybxqkjh] sont excellentes puisqu'elle se repose sur un équipe de scénaristes dont certains ancien urgentiste ou médecin.[/quote:xybxqkjh]

Une combinaison des deux, bien sûr. Mais [i:xybxqkjh]quid [/i:xybxqkjh] du scénariste de BD ?
Il devra rester cantonné à un seul type de personnage parce qu'il n'a pas une équipe autour de lui ?

Quand [b:xybxqkjh]Don McGregor[/b:xybxqkjh] a écrit [b:xybxqkjh]Sabre[/b:xybxqkjh] et [b:xybxqkjh]Black Panther[/b:xybxqkjh], deux personnages noirs je ne me souviens pas avoir entendu dire du mal de ses scénarios (et j'ai travaillé la question pour une série d'articles).
Et quand j'ai lu ses histoires j'ai trouvé que ses héros n'avait pas a souffrir d'un "costume" mal taillé.
Et pourtant c'est un auteur blanc.

[b:xybxqkjh]Gail Simone[/b:xybxqkjh], une femme donc comme chacun sait, écrit en ce moment une série avec une pléthore d'héroïnes ; et pourtant [b:xybxqkjh]Red Sonja[/b:xybxqkjh] est toujours en bikini, et [b:xybxqkjh]Shanna [/b:xybxqkjh] (je crois) a toujours des poses suggestives sur les couvertures.


[quote:xybxqkjh] Parce qu'au final [b:xybxqkjh][i:xybxqkjh]Urgences[/i:xybxqkjh][/b:xybxqkjh] n'a pas vocation à être une description exhaustif et sérieuse de la réalité. C'est une fiction et à ce titre c'est les ressorts dramatique qui sont mis en avant. Mais ce qui est intéressant c'est le contexte. C'est sur ce cadre que l'expérience peut être déterminant ou apporter le petit plus. [/quote:xybxqkjh]

On est d'accord.

[quote:xybxqkjh]La débilité profonde du texte que cite Blacki (et par extension de tout un certain militantisme) c'est de percevoir à la fois les œuvres comme forcément des œuvres militantes et de procéder à une catégorisation de bon aloi niant l'idée de passerelle[/quote:xybxqkjh]

C'est le pourquoi de mon commentaire.


[quote:xybxqkjh]Mais à l'inverse je suis persuadé que l'expérience est une source pour la création d'un univers ou d'un contexte spécifique.[i:xybxqkjh][b:xybxqkjh] Miss Marvel[/b:xybxqkjh][/i:xybxqkjh] est pas une série que j'apprécie beaucoup pour des raisons de narration (trop long, trop classique sur certains aspect etc etc) mais il n'empêche que l'environnement de la série est assez unique. Et cette particularité elle est bien du à l'expérience est au vécu du scénariste. Un autre aurait pu faire mieux, un autre aurait pu faire pire mais personne d'autre qu'elle n'aurait pu faire la même chose.[/quote:xybxqkjh]

Son expérience oui, mais pas le fait d'être une femme ou pas.

[quote:xybxqkjh]* et l'expérience c'est quelque chose de très vaste qu'on ne doit pas réduire au seul champs professionnels.[/quote:xybxqkjh]

Ce n'est pas ce que j'ai fait.

Avatar de artemus dada

[quote:10v94f4b][quote="Jack!":10v94f4b][quote="artemus dada":10v94f4b]Pour ma part j'ai passé onze mois dans un hôpital, et en sortant je n'ai pas eu de diplôme de médecine, d'infirmier, d'aide-soignante ou de brancardier.[/quote:10v94f4b]
Tu t'es mal démerdé.[/quote:10v94f4b]

je crois le contraire.

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b] Un peu comme un scénariste qui fait des recherches sur un sujet donné sans être le sujet en question.[/quote:10v94f4b]

Mais je n'ai jamais dis le contraire. Quand Kirkman écrit un médecin dans The Walking Dead (série dont je ne suis pas un admirateur), il le fait sans entrer dans les détails. Mais faut-il que toute les séries fassent de même ? On finirait par n'avoir que des personnages de surface.[/quote:10v94f4b]

Je ne vois pas le rapport, rien n'empêche un scénariste de rentrer dans les détails à partir de documents, de rencontres.
je ne vois pas en quoi l'exemple de [b:10v94f4b]Kirkman [/b:10v94f4b]est représentatif du travail de scénariste. Il n'est pas médecin (?), donc il écrit un personnage de surface. Et tu en déduis que les auteurs qui ne sont pas médecins vont aussi écrire des personnages de médecin de "surface" ?



[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Sérieusement. [/quote:10v94f4b]

Sérieusement et avec panache. Parce que je ne conteste pas ce que dit la miss, mais ce que tu claironnes toi.[/quote:10v94f4b]

Là encore je trouve ça intéressant. Les mots ont une valeur, ils veulent dire quelque chose. Or, donc je "claironne", ce terme est plutôt péjoratif je trouve.
Je crois que tu manques d'arguments et que tu fais des attaques [i:10v94f4b]ad hominem[/i:10v94f4b]. C'est plus facile.
Donc je ne claironne pas, je donne mon avis sur un sujet.

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Mais avant même de lire ce que dirait ce [b:10v94f4b]Captain America[/b:10v94f4b], demandons nous si le scénariste a seulement fait l'armée ? la guerre ? A-t-il était conservé dans la glace ?[/quote:10v94f4b]
Mais je m'en fiche. A partir de ce moment là, ils représentent Captain America. Je croise juste les doigts pour qu'ils ne fassent pas de "bêtise".[/quote:10v94f4b]

Tu t'en fiches de quoi ?
Qu'il soit militaire, conservé dans la glace ?

Qu'il ne fasse pas de "bêtises" ?

Voici l'exemple d'une bêtise que tu cites :[i:10v94f4b]"les gens noirs et les musulmans sont une erreur de la nature"[/i:10v94f4b], au sujet de [b:10v94f4b]Captain America[/b:10v94f4b].
Là j'avoue que le rapport avec la discussion m'échappe.


[quote:10v94f4b][size=85:10v94f4b]En l’occurrence, Captain America est le fruit de la guerre, d'auteurs qui voulaient en découdre et qui ont fini par y aller. Après ça, le personnage a évolué avec son temps.[/size:10v94f4b][/quote:10v94f4b]

Tu veux dire que [b:10v94f4b]Captain America[/b:10v94f4b] a été inventer par des gens qui n'avait pas été au front.
Trop d'imagination à l'époque ces auteurs de BD.

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Ils ne doutaient de rien avant les scénaristes. [/quote:10v94f4b]
Tu m'étonnes ! Brrrrr, rien que d'y penser, ça me fait froid dans le dos.[/quote:10v94f4b]

Au contraire je trouve plutôt revigorant de voir que l'imagination avait encore droit de citer.

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Tu as encore une fois raison.[/quote:10v94f4b]
[quote:10v94f4b]ceci dit je ne vois pas le rapport entre la sincérité et la connaissance.[/quote:10v94f4b]
Hum-hum.[/quote:10v94f4b]

Tu vois quand tu veux tu peux avancer des arguments plutôt que dire que je claironne.

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Rien de tel que l'expérience, surtout en matière de fiction ; l'imagination, la réflexion, la documentation c'est un peu surfait.[/quote:10v94f4b]
Je n'ai jamais dit ça. Depuis le début. L'ironie aide à faire passer la pilule, je suppose. [/quote:10v94f4b]

Mais de quelle pilule parles-tu ?
J'ai donné mon avis dans une discussion.
Tu as repris une lignes de mes propos (sur un paragraphes d'une trentaines de lignes) pour les nuancer.
Pourquoi n'avoir pas donner ton avis plutôt que de vouloir nuancer les miens ?
Et maintenant tu me parles de pilule et d'ironie.
Mais il n'y a rien d'ironique là-dedans.


[quote:10v94f4b]Mais la question à poser est surtout "la réflexion, la documentation et l'imagination, puis-je l'avoir sans l'expérience ? Puis-je me poser les bonnes questions ?" La réponse est probablement un nouveau héros représentant son/ses créateur(s).[/quote:10v94f4b]

J'adore c'est l'oeuf ou la poule.

[quote:10v94f4b][size=85:10v94f4b]Pour l’anecdote, l'éditeur ayant le moins de personnages de couleurs en son sein est Image Comics. C'est aussi l'éditeur qui a le moins d'auteurs de couleurs. La question est donc de savoir si les auteurs ayants le moins peur de s'attaquer à la diversité sont les auteurs qui sont issus de la diversité.[/size:10v94f4b][/quote:10v94f4b]

[i:10v94f4b]Ben [/i:10v94f4b]à en croire ceux qui pensent que l'expérience est plus importante que le reste, les auteurs d'[b:10v94f4b]Image[/b:10v94f4b] ont raison. Ils parlent de leur expérience surement.
D'ici qu'un auteur du genre d'[b:10v94f4b]Archie Goodwin[/b:10v94f4b] s'imagine pouvoir créer un personnage noir ou un [b:10v94f4b]Steve Englehart [/b:10v94f4b] un pratiquant de kung-fu fils d'un dangereux criminel chinois.
J'imagine la levée de bouclier.


[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]C'est sûr que [b:10v94f4b]Millar [/b:10v94f4b]connaît rien à l'Afrique.
C'est sûr ? [/quote:10v94f4b]
C'est sûr. Pas plus qu'il n’y connait quelques chose à l’Europe (il avait quand même réussi à y inclure la Norvège). [/quote:10v94f4b]

C'est pas de chance, on ne peut pas lui reprocher son manque d'expérience en la matière pourtant, il est [b:10v94f4b]Écossais[/b:10v94f4b].

[quote:10v94f4b]Ça ne l’empêche pas d'écrire une série sur la Panthère Noire à mon sens. Espérons cependant qu'il ne se penche pas trop sur le continent Africain.[/quote:10v94f4b]

Je suis de ton avis.
D'autant que je vois d'ici l'ambassadeur du [b:10v94f4b]Wakanda [/b:10v94f4b] suivre ça de près.
Manquerait plus qu'il bloque les importation de [b:10v94f4b]Vibranium [/b:10v94f4b](à [i:10v94f4b]bah [/i:10v94f4b]non il n'en importe pas).

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]D'ailleurs je me demande quelle légitimité elle a pour écrire sur un épicier, mâle, blanc, et pas musulman.[/quote:10v94f4b]
Un véritable défi.[/quote:10v94f4b]

C'est toi qui le dis.

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Ah un série avec des adolescents, je crois que tu n'aimes pas ça.[/quote:10v94f4b]
"A peu de chose près". Tu oublies "à peu de chose près".[/quote:10v94f4b]

Là encore l'exception qui confirme la règle. je suis désolé.

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Tu mets les gens, moi en l’occurrence, dans une case alors que je n'ai jamais revendiqué le fait d'être "caucasien" ou même "Blanc".
Je me demande bien pourquoi ?[/quote:10v94f4b]

Mais je sais que tu es un lecteur caucasien parce que tu condamnes [/quote:10v94f4b]

mais je ne condamne personne. D'autre part je ne saisis pas le lien entre "caucasien" et "représentation actuel des choses".

[quote:10v94f4b]immédiatement une personne qui ne se reconnait pas forcément dans la représentation actuelle des choses ("[i:10v94f4b]grrro, la salope, elle est vilaine[/i:10v94f4b]"). [/quote:10v94f4b]

Je précise pour ceux qui prennent la discussion en route, dans aucun de mes commentaires je n'utilise le terme "salope" ni ne donne mon avis sur la personne. Seulement sur l'idée mise en avant dans la discussion.

[quote:10v94f4b]Faut-il qu'un noir accepte forcément d'être représenté par un ancien vendeur de drogues (Luke Cage) ? Par un ancien proxénète (Sam Wilson) ? Que les femmes acceptent que Miss Hulk soit continuellement en maillot de bain et en string ? [/quote:10v94f4b]

Ah oui ça va loin quand même.

[quote:10v94f4b]Bien sûr que tu ne comprends pas le problème. J'accepte juste que ces gens soient un minimum suspicieux.[/quote:10v94f4b]

Suspicieux ?
Je n'ai lu depuis longtemps les aventure de [b:10v94f4b]Luke Cage[/b:10v94f4b] mais dans les dernières que j'ai lues je ne me rappelle pas qu'il ait été fait mention de son passé de dealer.
Idem pour le faucon.
Pour Miss Hulk je ne sais pas.

Mais quel rapport a ce que tu dis dans ce commentaire et mes propos ?

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Sinon, le débat me semble au contraire assez simple.
Faut-il être ce dont on parle lorsqu'on écrit de la fiction ? Mon histoire doit-elle être vraie ou crédible ?[/quote:10v94f4b]
Et ce n'est justement pas "assez simple". Nous avons déjà répondu en large et en travers à cette question. [/quote:10v94f4b]

Je ne me souviens pas avoir lu de réponse à ce sujet.

[quote:10v94f4b]En aparté: Je ne l'ai pas relevé avant mais "Kryptonnien ou Musulman", sérieusement ? Il y a une grande différence entre une culture inventée et une culture que tu représentes. La différence c'est que tu peux emmerder l'un et blesser les autres.[/quote:10v94f4b]

Emmerder l'un et blesser l'autre, là non plus je ne comprends pas.
Par contre ce que je comprends c'est que ce que fait l'Etat islamique, qui se revendique musulman, fait beaucoup de mal.
Donc je ne vois pas en quoi appartenir à une religion empêche de faire ou d'écrire des choses qui blessent les autres.

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Par exemple pour écrire [b:10v94f4b]La Haine[/b:10v94f4b] faut-il avoir été élevé dans une banlieue, avoir connu la misère, la violence etc. ?[/quote:10v94f4b]
N'est-ce pas le cas ?[/quote:10v94f4b]

Je ne sais pas, [b:10v94f4b]Mathieux Kassovitz[/b:10v94f4b] a connu la vie misérable en banlieue ?
[b:10v94f4b]Vincent Cassel[/b:10v94f4b] ?

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Oui, et quel rapport avec [b:10v94f4b]Superman[/b:10v94f4b]?
Quel rapport avec le sujet de la discussion ?[/quote:10v94f4b]
C'était en rapport avec les diversification des éditeurs. D'où la... Petite étoile. L'astérisque. Mais je comprend que tu n’aie pas suivi. [/quote:10v94f4b]

La condescendance n'est pas un argument pour moi. Merci.

[quote:10v94f4b][quote:10v94f4b]Il n'y a rien de bizarre là-dedans, je ne demande pas de curriculum vitae aux scénaristes que je lis, ni aux autres d'ailleurs, parce que je n'attends pas qu'un Noir écrive pour les Noirs, une femme pour les personnages féminins, où les médecins des série télévisée qui se passent dans des hôpitaux. [/quote:10v94f4b]
[quote:10v94f4b] On l'a compris. Tu ne te poses pas trop de questions.[/quote:10v94f4b][/quote:10v94f4b][/quote:10v94f4b]

Rien de tel que des arguments solides.

La prochaine fois évite de me citer.

Merci.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:af275b47]Penser qu'on puisse réduire l'écriture (dans son sens large) à ce que l'on est (qui dit en passant évolue tout le temps) et à l'expérience que l'on a engranger il y a peut être des années de cela, est extrêmement simpliste.[/quote:af275b47]


Oui. Mais à l'inverse tu l'a réduit à ce que l'on apprend et c'est tout autant simpliste (et de plus totalement impossible) je pense.

L'idéal est une bonne combinaison des deux*. C'est en cela que des séries comme [b:af275b47][i:af275b47]Urgences[/i:af275b47][/b:af275b47] sont excellentes puisqu'elle se repose sur un équipe de scénaristes dont certains ancien urgentiste ou médecin. Parce qu'au final [b:af275b47][i:af275b47]Urgences[/i:af275b47][/b:af275b47] n'a pas vocation à être une description exhaustif et sérieuse de la réalité. C'est une fiction et à ce titre c'est les ressorts dramatique qui sont mis en avant. Mais ce qui est intéressant c'est le contexte. C'est sur ce cadre que l'expérience peut être déterminant ou apporter le petit plus.

La débilité profonde du texte que cite Blacki (et par extension de tout un certain militantisme) c'est de percevoir à la fois les œuvres comme forcément des œuvres militantes et de procéder à une catégorisation de bon aloi niant l'idée de passerelle



Mais à l'inverse je suis persuadé que l'expérience est une source pour la création d'un univers ou d'un contexte spécifique.[i:af275b47][b:af275b47] Miss Marvel[/b:af275b47][/i:af275b47] est pas une série que j'apprécie beaucoup pour des raisons de narration (trop long, trop classique sur certains aspect etc etc) mais il n'empêche que l'environnement de la série est assez unique. Et cette particularité elle est bien du à l'expérience est au vécu du scénariste. Un autre aurait pu faire mieux, un autre aurait pu faire pire mais personne d'autre qu'elle n'aurait pu faire la même chose.






* et l'expérience c'est quelque chose de très vaste qu'on ne doit pas réduire au seul champs professionnels.

Avatar de artemus dada

[quote="Lord-of-babylon":3npkfytm][quote:3npkfytm]les médecins des série télévisée qui se passent dans des hôpitaux. [/quote:3npkfytm]

Il y a pourtant un à l'origine d'une des meilleures séries médicales aux USA :mrgreen: [/quote:3npkfytm]

Je n'ai pas cité cette exemple par hasard. Cette série, [b:3npkfytm]Urgences [/b:3npkfytm](?), que je trouve tout aussi excellente (sauf peut-être les dernières saisons, mes souvenirs sont assez vague sur cette période), donc cette série médicale est très éloignée de ce qu'est, en général, un service d'urgences justement.


[quote:3npkfytm](je ne balayerais pas d'un revers de bras aussi facilement l'idée que sa propre expérience permet de mieux parler de certains sujets ou domaine comparé à d'autres qui n'en auront qu'une connaissance lié à des recherches) [/quote:3npkfytm]

Où ai-je écrit que l'expérience ne servait à rien ?
Mon point de vue sur la question est que la documentation, le travail est plus important que l'expérience.
En outre, une bande dessinée c'est une histoire, des personnages, des décors, des dessins, etc. S'il suffit de croire qu'une femme c'est mieux pour écrire un personnage principal de femme, je pense que c'est un erreur.
Et surtout ça risque de créer un précédent.
Une fois engrammé l'idée qu'un femme c'est idéal pour écrire des personnages féminin, et qu'il faut habiter [b:3npkfytm]New York[/b:3npkfytm] pour y situer une aventure je me demande où va se loger l'imagination.

[quote:3npkfytm](et cela sans que la qualité rentre en ligne de compte. David E.Kelley était avocat avant de devenir scénariste puis producteur cela ne veut pas dire que toutes ses séries se déroulant au tribunal soit d'égale qualité)[/quote:3npkfytm]

D'autant que la qualité est fonction de ceux et celles qui regardent les séries qu'il fait. La qualité en terme d'absolu c'est de mon point de vue une erreur.

En plus il était avocat me dis-tu, et les rôles de procureur ?
Il délègue l'écriture à un ancien procureur ?

Penser qu'on puisse réduire l'écriture (dans son sens large) à ce que l'on est (qui dit en passant évolue tout le temps) et à l'expérience que l'on a engranger il y a peut être des années de cela, est extrêmement simpliste.

Avatar de Jack!

[quote="Lord-of-babylon":2456483a](je ne balayerais pas d'un revers de bras aussi facilement l'idée que sa propre expérience permet de mieux parler de certains sujets ou domaine comparé à d'autres qui n'en auront qu'une connaissance lié à des recherches) [/quote:2456483a]
Ne dis pas ça malheureux. Apparemment, c'est complétement aberrant.

Avatar de Jack!

[quote="artemus dada":2h3we8m9]Pour ma part j'ai passé onze mois dans un hôpital, et en sortant je n'ai pas eu de diplôme de médecine, d'infirmier, d'aide-soignante ou de brancardier.[/quote:2h3we8m9]
Tu t'es mal démerdé.

[quote:2h3we8m9] Un peu comme un scénariste qui fait des recherches sur un sujet donné sans être le sujet en question.[/quote:2h3we8m9]
Mais je n'ai jamais dis le contraire. Quand Kirkman écrit un médecin dans The Walking Dead (série dont je ne suis pas un admirateur), il le fait sans entrer dans les détails. Mais faut-il que toute les séries fassent de même ? On finirait par n'avoir que des personnages de surface.

[quote:2h3we8m9]Sérieusement. [/quote:2h3we8m9]
Sérieusement et avec panache. Parce que je ne conteste pas ce que dit la miss, mais ce que tu claironnes toi.

[quote:2h3we8m9]Mais avant même de lire ce que dirait ce [b:2h3we8m9]Captain America[/b:2h3we8m9], demandons nous si le scénariste a seulement fait l'armée ? la guerre ? A-t-il était conservé dans la glace ?[/quote:2h3we8m9]
Mais je m'en fiche. A partir de ce moment là, ils représentent Captain America. Je croise juste les doigts pour qu'ils ne fassent pas de "bêtise".

[size=85:2h3we8m9]En l’occurrence, Captain America est le fruit de la guerre, d'auteurs qui voulaient en découdre et qui ont fini par y aller. Après ça, le personnage a évolué avec son temps.[/size:2h3we8m9]

[quote:2h3we8m9]Ils ne doutaient de rien avant les scénaristes. [/quote:2h3we8m9]
Tu m'étonnes ! Brrrrr, rien que d'y penser, ça me fait froid dans le dos.

[quote:2h3we8m9]Tu as encore une fois raison.[/quote:2h3we8m9]
[quote:2h3we8m9]ceci dit je ne vois pas le rapport entre la sincérité et la connaissance.[/quote:2h3we8m9]
Hum-hum.

[quote:2h3we8m9]Rien de tel que l'expérience, surtout en matière de fiction ; l'imagination, la réflexion, la documentation c'est un peu surfait.[/quote:2h3we8m9]
Je n'ai jamais dit ça. Depuis le début. L'ironie aide à faire passer la pilule, je suppose.

Mais la question à poser est surtout "la réflexion, la documentation et l'imagination, puis-je l'avoir sans l'expérience ? Puis-je me poser les bonnes questions ?" La réponse est probablement un nouveau héros représentant son/ses créateur(s).

[size=85:2h3we8m9]Pour l’anecdote, l'éditeur ayant le moins de personnages de couleurs en son sein est Image Comics. C'est aussi l'éditeur qui a le moins d'auteurs de couleurs. La question est donc de savoir si les auteurs ayants le moins peur de s'attaquer à la diversité sont les auteurs qui sont issus de la diversité.[/size:2h3we8m9]

[quote:2h3we8m9]C'est sûr que [b:2h3we8m9]Millar [/b:2h3we8m9]connaît rien à l'Afrique.
C'est sûr ? [/quote:2h3we8m9]
C'est sûr. Pas plus qu'il n’y connait quelques chose à l’Europe (il avait quand même réussi à y inclure la Norvège).

Ça ne l’empêche pas d'écrire une série sur la Panthère Noire à mon sens. Espérons cependant qu'il ne se penche pas trop sur le continent Africain.

[quote:2h3we8m9]D'ailleurs je me demande quelle légitimité elle a pour écrire sur un épicier, mâle, blanc, et pas musulman.[/quote:2h3we8m9]
Un véritable défi.

[quote:2h3we8m9]Ah un série avec des adolescents, je crois que tu n'aimes pas ça.[/quote:2h3we8m9]
"A peu de chose près". Tu oublies "à peu de chose près".

[quote:2h3we8m9]Tu mets les gens, moi en l’occurrence, dans une case alors que je n'ai jamais revendiqué le fait d'être "caucasien" ou même "Blanc".
Je me demande bien pourquoi ?[/quote:2h3we8m9]
Mais je sais que tu es un lecteur caucasien parce que tu condamnes immédiatement une personne qui ne se reconnait pas forcément dans la représentation actuelle des choses ("[i:2h3we8m9]grrro, la salope, elle est vilaine[/i:2h3we8m9]"). Faut-il qu'un noir accepte forcément d'être représenté par un ancien vendeur de drogues (Luke Cage) ? Par un ancien proxénète (Sam Wilson) ? Que les femmes acceptent que Miss Hulk soit continuellement en maillot de bain et en string ?

Bien sûr que tu ne comprends pas le problème. J'accepte juste que ces gens soient un minimum suspicieux.

[quote:2h3we8m9]Sinon, le débat me semble au contraire assez simple.
Faut-il être ce dont on parle lorsqu'on écrit de la fiction ? Mon histoire doit-elle être vraie ou crédible ?[/quote:2h3we8m9]
Et ce n'est justement pas "assez simple". Nous avons déjà répondu en large et en travers à cette question.

En aparté: Je ne l'ai pas relevé avant mais "Kryptonnien ou Musulman", sérieusement ? Il y a une grande différence entre une culture inventée et une culture que tu représentes. La différence c'est que tu peux emmerder l'un et blesser les autres.

[quote:2h3we8m9]Par exemple pour écrire [b:2h3we8m9]La Haine[/b:2h3we8m9] faut-il avoir été élevé dans une banlieue, avoir connu la misère, la violence etc. ?[/quote:2h3we8m9]
N'est-ce pas le cas ?

[quote:2h3we8m9]Oui, et quel rapport avec [b:2h3we8m9]Superman[/b:2h3we8m9]?
Quel rapport avec le sujet de la discussion ?[/quote:2h3we8m9]
C'était en rapport avec les diversification des éditeurs. D'où la... Petite étoile. L'astérisque. Mais je comprend que tu n’aie pas suivi.

[quote:2h3we8m9]Il n'y a rien de bizarre là-dedans, je ne demande pas de curriculum vitae aux scénaristes que je lis, ni aux autres d'ailleurs, parce que je n'attends pas qu'un Noir écrive pour les Noirs, une femme pour les personnages féminins, où les médecins des série télévisée qui se passent dans des hôpitaux. [/quote:2h3we8m9]
On l'a compris. Tu ne te poses pas trop de questions.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote:3pljw7qm]les médecins des série télévisée qui se passent dans des hôpitaux. [/quote:3pljw7qm]

Il y a pourtant un à l'origine d'une des meilleures séries médicales aux USA :mrgreen:

(je ne balayerais pas d'un revers de bras aussi facilement l'idée que sa propre expérience permet de mieux parler de certains sujets ou domaine comparé à d'autres qui n'en auront qu'une connaissance lié à des recherches)

(et cela sans que la qualité rentre en ligne de compte. David E.Kelley était avocat avant de devenir scénariste puis producteur cela ne veut pas dire que toutes ses séries se déroulant au tribunal soit d'égale qualité)

Avatar de artemus dada

[quote="Jack!":27sdx94j][quote="artemus dada":27sdx94j]Je ne comprends pas ce que tu veux dire ??[/quote:27sdx94j]
C'est parce que tu passes plus de temps à vouloir prouver que le problème est tranché et que ta vision est l'unique valable.[/quote:27sdx94j]

Montrer du doigt est le plus sûr moyen d'être du bon côté du doigt.

En tout cas je n'ai jamais dit (ni même pensé) que ma vision était l'unique vision valable, mais il va de soi que c'est la plus valable [u:27sdx94j]à mes yeux[/u:27sdx94j] sinon je ne passerais pas du temps à l'exprimer. C'est peut-être bizarre mais je crois en mes idées. Des idées qui n'ont pas la prétention d'être hégémoniques en aucune manière.

[quote:27sdx94j][quote:27sdx94j]Le "quotidien" ? La médecine ou la mécanique font partie de ton "quotidien" mais pas la religion. Donc tu ne peux pas écrire sur la religion, c'est ça ?[/quote:27sdx94j]
Tout a fait. A titre personnel, je suis plus souvent chez le médecin et le mécanicien qu'à l'église. [/quote:27sdx94j]

Aller dans les hôpitaux ou chez le mécano ne fait pas de toi un médecin ou un mécanicien. Si ?

Pour ma part j'ai passé onze mois dans un hôpital, et en sortant je n'ai pas eu de diplôme de médecine, d'infirmier, d'aide-soignante ou de brancardier.

[quote:27sdx94j]Que dire, je n'ai jamais été croyant. C'est dingue, non ?[/quote:27sdx94j]

Je ne sais pas.

[b:27sdx94j]Et, à titre personnel, je m'y connais bien plus en médecine qu'en religion.[/b:27sdx94j]

Parce que tu va plus chez le médecin et le mécanicien, c'est assez logique.
Mais tu n'es ni médecin, ni mécanicien.
Donc si je te comprends bien, en fréquentant les médecins on apprend des choses sans avoir besoin d'être médecin.
Un peu comme un scénariste qui fait des recherches sur un sujet donné sans être le sujet en question.

[quote:27sdx94j][quote:27sdx94j]Donc tu es de l'avis de [b:27sdx94j]J.A. Micheline[/b:27sdx94j] ?[/quote:27sdx94j]
Non. Je n'ai même pas lu son article. Je suis juste moins catégorique.[/quote:27sdx94j]

Tu es moins catégorique que moi ? Donc tu ne sais pas vraiment.
Je comprends qu'on n'ait pas d'idée sur un sujet donné. Je ne suis pas de ceux qui croient qu'il faut avoir quelque chose à dire sur tous les sujets.

Tu n'est pas aussi catégorique que moi sur ce sujet, mais tu l'es assez pour me citer.
Tu n'as pas d'idée sur ce que dis [b:27sdx94j]J.A. Micheline[/b:27sdx94j], mais tu nuances mes propos.
Je réagissais sur le sujet de la discussion, et toi tu reprends une ligne sur la trentaines que j'ai écrites et tu me fais la leçon. Sérieusement.

[quote:27sdx94j][quote:27sdx94j]Ecrire des bêtises ?
Mais il s'agit de fiction.[/quote:27sdx94j]
Si je fais dire à Captain America, celui qui a 75 ans de carrière, que "les gens noirs et les musulmans sont une erreur de la nature", fiction ou pas, je suis pratiquement sûr que des millions de lecteurs verront cette affirmation comme une énorme bêtise.[/quote:27sdx94j]

C'est surement vrai ce que tu dis-là.

Mais avant même de lire ce que dirait ce [b:27sdx94j]Captain America[/b:27sdx94j], demandons nous si le scénariste a seulement fait l'armée ? la guerre ? A-t-il était conservé dans la glace ?
Est-ce que ces amis sont morts il y des années ? A-t-il changé d'époque en un clignement de paupière ? Est-il [b:27sdx94j]Captain America[/b:27sdx94j] ?

Quand je pense que [b:27sdx94j]Jack Kirby[/b:27sdx94j] & [b:27sdx94j]Joe Simon[/b:27sdx94j] ont à eux deux "inventé" le [i:27sdx94j]romance comics[/i:27sdx94j], ils ne doutaient de rien les eux gus !
D'autant que ça a eu du succès cette affaire. Mais c'était une autre époque, l'imagination suffisait pour écrire des histoires de jeunes femmes amoureuses.

[quote:27sdx94j][quote:27sdx94j]Comment lire des histoires écrites par des adultes de 50 ans qui mettent en scène des adolescents au XXIème siècle ? Qu'en j'y pense. :shock: [/quote:27sdx94j]
Je n'en lis pas. Je trouve toutes les séries sur des adolescents absolument pénibles (à peu de chose près). Même au niveau des séries télévisées. Elles ne comprennent simplement pas le sujet.[/quote:27sdx94j]

À qui le dis-tu. Les série avec des adolescent écrites par des adultes je n'y crois pas.
Tiens, rien que de penser que [b:27sdx94j]G. Willow Wilson[/b:27sdx94j], 32 ans quand même, puisse un jour écrire [b:27sdx94j][i:27sdx94j]Ms.[/i:27sdx94j] Marvel[/b:27sdx94j], j'ovnise quoi !!

Et en plus n’achète pas cette série, il y a plein d'adolescents dedans.

Quand je pense que [b:27sdx94j]Steve Ditko[/b:27sdx94j] avait plus de 30 ans lorsqu'il écrivait les aventures de [b:27sdx94j]Spider-Man[/b:27sdx94j] et de son [i:27sdx94j]alter ego[/i:27sdx94j], un adolescent. Un adolescent ! Orphelin en plus.
Ils ne doutaient de rien avant les scénaristes.

[quote:27sdx94j][quote:27sdx94j]On ne peut pas écrire sur un sujet avec de la documentation avec sincérité ?[/quote:27sdx94j]
C'est exactement ce que je dis. Et quelle meilleure connaissance que d'avoir vécu le sujet ?[/quote:27sdx94j]

Tu as encore une fois raison.
ceci dit je ne vois pas le rapport entre la sincérité et la connaissance.

Je vais raconter une anecdote : je faisais il y a quelque temps déjà un stage où on devait nous montrer l'utilisation du [b:27sdx94j]Tazer[/b:27sdx94j]©™®.
Et là, l'un des moniteurs nous dit qu'il l'air de rien, va nous "tazer". :shock: Je lui demande pour qu'elle raison ? Et de me répondre [i:27sdx94j]"pour que l'on sache ce que ça fait"[/i:27sdx94j].

Bien, mais heureusement que lorsque j'ai appris à tirer au fusil ou à utiliser des grenades on ne m'a pas flinguer ou fait sauter la tronche [i:27sdx94j]"pour que je sache ce que ça fait"[/i:27sdx94j].
Ceci dit il y avait des gars partant pour ce faire "tazer".
heureusement le ridicule ne tue pas. Le [b:27sdx94j]Tazer[/b:27sdx94j]©™® si.

Rien de tel que l'expérience, surtout en matière de fiction ; l'imagination, la réflexion, la documentation c'est un peu surfait.

[quote:27sdx94j]Mais je comprend que ça puisse être difficile à appréhender pour un lecteur blanc qui a lu des super-héros toute sa vie sans se demander si l'inculpation de Luke Cage pour possession de drogue ne tombe pas dans un clivage ethnique inavoué.[/quote:27sdx94j]

Là encore tu as raison, je suis un lecteur blanc qui lit du super-héros depuis très longtemps et en effet je ne me suis jamais demandé si l'inculpation de [b:27sdx94j]Luke Cage[/b:27sdx94j] pour possession de drogue ne tombait pas dans un clivage ethnique inavoué.
Peut-être parce que je n'ai pas lu cette histoire.

Ou parce qu'en regardant [b:27sdx94j]The Wire[/b:27sdx94j] je ne pense pas que tous les [b:27sdx94j]Noirs Américains[/b:27sdx94j] sont des [i:27sdx94j]dealer[/i:27sdx94j].

Clivage ethnique donc.

La solution me semble être de ne plus représenter de [b:27sdx94j]Noirs [/b:27sdx94j] en mauvaise part, ni de transgenres en train de faire une fellation dans les toilettes d'un bar.
Ni d'[b:27sdx94j]Italo-américains[/b:27sdx94j] parrain de la [b:27sdx94j]Mafia[/b:27sdx94j], ni de [b:27sdx94j]Japonais [/b:27sdx94j]pratiquant les arts martiaux, etc., etc..
Clivage que tout cela.

Quand on veut noyer son chien on dit qu'il a la rage, n'est-ce pas.

Et puis j'aime bien la précision "lecteur blanc", un lecteur blanc ne peut pas avoir une vision claire d'une situation où un [b:27sdx94j]Noir [/b:27sdx94j] est partie prenante.


[quote:27sdx94j][quote:27sdx94j]Mais l'auteur de [b:27sdx94j][i:27sdx94j]Ms.[/i:27sdx94j] Marvel[/b:27sdx94j] doit être musulmane.[/quote:27sdx94j]
Que ce soit clair, je n'ai jamais parlé d'obligation. Je parle de connaissance, de vécu. Je fais plus confiance à Priest pour parler de la communauté afro-américaine ou de l'Afrique (deux sujets qui lui tiennent à cœur) qu'à Mark Millar.[/quote:27sdx94j]

C'est sûr que [b:27sdx94j]Millar [/b:27sdx94j]connaît rien à l'Afrique.
C'est sûr ?

En plus il est même pas [b:27sdx94j]Noir[/b:27sdx94j].
Est-il seulement [b:27sdx94j]Américain [/b:27sdx94j]?

Il ne faudrait pas qu'il ait envie d'écrire une histoire se déroulant en [b:27sdx94j]Union Soviétique[/b:27sdx94j]. Il est même pas [b:27sdx94j]Soviétique [/b:27sdx94j] le gonze.


[quote:27sdx94j] Et il en va de même pour G. Willow Wilson lorsqu'elle s'exprime sur les musulmans. [/quote:27sdx94j]

Mais elle ne s'exprime pas sur les musulmans.
Elle écrit une série où, entre autres, des musulmans apparaissent. Elle ne dit quelque chose que sur les personnages qu'elle écrit.
D'ailleurs je me demande quelle légitimité elle a pour écrire sur un épicier, mâle, blanc, et pas musulman.

Croire que les musulmans sont représentatif d'autre chose que d'eux-mêmes en tant qu'individu me semble aller vite en besogne.
Mes voisins de palier et leurs enfants ne sont pas plus représentatif des musulmans que l'Etat islamique.

C'est comme croire que les catholiques qui ont mis le feu à un cinéma dans les années 80 sont représentatifs des catholiques, voire des catholiques intégristes.

[quote:27sdx94j]Est-ce que ça veut dire que je n'aurais pas acheté la série si elle était écrite par un auteur qui m'intéresse ? Rien n'est moins sûr.[/quote:27sdx94j]

Ah un série avec des adolescents, je crois que tu n'aimes pas ça.

[quote:27sdx94j]Je trouve juste que le débat est plus difficile, moins catégorique, que ce à quoi une bande lecteurs caucasiens puisse le réduire parce qu'ils ont toujours été massivement représentés jusqu'ici. Fiction ou pas.[/quote:27sdx94j]

Caucasien ? Tu as raison un lecteur caucasien n'a pas son mot à dire puisqu'il a été massivement représenté.
En outre je ne parle qu'en mon nom pas au nom d'une bande.
J'aime bien, encore, la précision "caucasien".
Rien de tel pour créer des clivages.

Ça m'étonne que tu vois un clivage dans le fait que [b:27sdx94j]Luke Cage[/b:27sdx94j] transporte de la drogue dans ses poche, et que tu n'hésites pas à utiliser une fois l'expression, en t'adressant à moi, de "lecteur blanc" et ensuite de "bande de lecteurs caucasiens".
Tu mets les gens, moi en l’occurrence, dans une case alors que je n'ai jamais revendiqué le fait d'être "caucasien" ou même "Blanc".
Je me demande bien pourquoi ?

Sinon, le débat me semble au contraire assez simple.
Faut-il être ce dont on parle lorsqu'on écrit de la fiction ? Mon histoire doit-elle être vraie ou crédible ?

Par exemple pour écrire [b:27sdx94j]La Haine[/b:27sdx94j] faut-il avoir été élevé dans une banlieue, avoir connu la misère, la violence etc. ?

Pour écrire [b:27sdx94j]Doctor Strange[/b:27sdx94j] faut-il être magicien ? Chirurgien ? Avoir connu un accident ? Visiter le [b:27sdx94j]Tibet [/b:27sdx94j]?

[b:27sdx94j]Kryptonien[/b:27sdx94j] pour inventer [b:27sdx94j]Superman[/b:27sdx94j]?

[quote:27sdx94j][quote:27sdx94j]Oui, et qui est [b:27sdx94j]Gene Luen Yang[/b:27sdx94j] ? [/quote:27sdx94j]
Un auteur sino-américain. On ne s'en doutait pas.[/quote:27sdx94j]

Oui, et quel rapport avec [b:27sdx94j]Superman[/b:27sdx94j]?
Quel rapport avec le sujet de la discussion ?


[quote:27sdx94j][quote:27sdx94j]Mais j'y pense c'était un auteur Noir. Et il a écrit sur des personnages Blancs. Dingue, je n'y avais pas pensé avant.[/quote:27sdx94j]
Ah bon ? C'était pourtant clair depuis de nombreuses années. Bizarre que tu ne l'ais pas réalisé plus tôt.[/quote:27sdx94j][/quote]

Il n'y a rien de bizarre là-dedans, je ne demande pas de [i:27sdx94j]curriculum vitae[/i:27sdx94j] aux scénaristes que je lis, ni aux autres d'ailleurs, parce que je n'attends pas qu'un [b:27sdx94j]Noir [/b:27sdx94j] écrive pour les [b:27sdx94j]Noirs[/b:27sdx94j], une femme pour les personnages féminins, où les médecins des série télévisée qui se passent dans des hôpitaux.

Je crois qu'il est là le clivage, ethnique ou pas.

Avatar de Vik

[quote="Jack!":16njwzgb]
Donc, tu préfères une personne qui te parle de la religion musulmane en fonction de ce qu'elle a lu sur wikipedia ?[/quote:16njwzgb]
Pas nécessairement.

Mais la personne non musulmane peut avoir une bonne connaissance du sujet, en ayant des musulmans dans son entourage, en se documentant, bref en ayant une vision sérieuse de tout cela (sans aller jusque l'extrème "wikipedia", qui à mon avis a un sens péjoratif).

Mais même avec ça, je prends 3 musulmans dans mon entourage, je vais avoir des divergences dans leurs opinions religieuses.

Donc fatalement, une seule personne, on va dire qui fait un scénario, aura fatalement sa propre vision des choses. Peut-être restera-t-elle cantonnée à cette vision, peut-être voudra-t-elle explorer d'autres aspects, mais ça ne garantit pas une bonne couverture du sujet non plus.

Avatar de Jack!

[quote="Vik":1lnht1la]Je ne suis pas totalement d'accord avec ça.

Tu as un expérience du sujet, pas une connaissance du sujet. Ton adolescence a probablement été différente de la mienne et de plein d'autres, même en évoluant dans les mêmes milieux.[/quote:1lnht1la]
Donc, tu préfères une personne qui te parle de la religion musulmane en fonction de ce qu'elle a lu sur wikipedia ?

Bien sûr que le vécu ne fait pas loi, loin de là, c'est d'ailleurs mon problème avec ce que dit Christopher Priest dans les interview, mais je préfère une vision personnelle, quitte à ce que je ne la comprenne pas, à un programme déjà vendu depuis des dizaines d'années. Je suis sûr qu'en tant que personne, j'y verrais déjà plus clair.

Avatar de Jack!

[quote="Jim Lainé":q4qu04oe]
Mais ce n'est pas ce qu'entreprend l'auteuse de ces billets. Elle ne cherche pas à dénicher la grosse bêtise, me semble-t-il. Elle interprète ce qu'elle a lu de manière à en tirer une conclusion biaisée, à savoir que des auteurs blancs cherchent à instrumenter un sujet (et sans réellement apporter d'argument clair, à mon sens).
En fait, elle part de sa conclusion. Tout ce qu'elle dira ira dans ce sens.[/quote:q4qu04oe]
Je ne suis pas cette auteuse. Je trouve, le peu que j'ai lu, aberrant.

Avatar de Vik

[quote="Jack!":1ivnt7id]
C'est exactement ce que je dis. Et quelle meilleure connaissance que d'avoir vécu le sujet ?
[/quote:1ivnt7id]
Je ne suis pas totalement d'accord avec ça.

Tu as un expérience du sujet, pas une connaissance du sujet. Ton adolescence a probablement été différente de la mienne et de plein d'autres, même en évoluant dans les mêmes milieux.

Quand je lis des trucs comme "A 40 ans on fait le bilan de sa vie", ben non, je l'ai vécu, je ne fais pas le bilan de ma vie, ma femme non plus et plein d'autres encore. Certains le font peut-être, je ne connais pas le pourcentage, mais quand tu lis les magazines, c'est une généralité.
Ce qui fait que finalement, tu te considères comme un extra-terrestre par ce que tu ne rentres pas dans le moule sociétal fourni par ces magazines hadeubals.

Donc on peut avoir vécu le sujet sans avoir fait le tour de la question, d'autant plus qu'on ne l'a fait que par notre petit bout de lorgnette. Il y a plein de critères environnementaux et sociaux qui feront des tas d'expériences différentes. Il y a des généralités, mais il y a des exceptions.

Avatar de Jim Lainé

[quote="Jack!":3bsz0mqt]
Quoiqu'il arrive, le risque d'écrire une grosse bêtise est le même. [/quote:3bsz0mqt]

Écrire une grosse bêtise est un danger que peut rencontrer n'importe quel auteur de fiction. Et somme toute, essuyer des critiques à ce sujet me semble normal (même si ce n'est pas agréable).
Mais ce n'est pas ce qu'entreprend l'auteuse de ces billets. Elle ne cherche pas à dénicher la grosse bêtise, me semble-t-il. Elle interprète ce qu'elle a lu de manière à en tirer une conclusion biaisée, à savoir que des auteurs blancs cherchent à instrumenter un sujet (et sans réellement apporter d'argument clair, à mon sens).
En fait, elle part de sa conclusion. Tout ce qu'elle dira ira dans ce sens.


Jim

Avatar de Jack!

[quote="artemus dada":rowguymq]Je ne comprends pas ce que tu veux dire ??[/quote:rowguymq]
C'est parce que tu passes plus de temps à vouloir prouver que le problème est tranché et que ta vision est l'unique valable.

[quote:rowguymq]Le "quotidien" ? La médecine ou la mécanique font partie de ton "quotidien" mais pas la religion. Donc tu ne peux pas écrire sur la religion, c'est ça ?[/quote:rowguymq]
Tout a fait. A titre personnel, je suis plus souvent chez le médecin et le mécanicien qu'à l'église. Que dire, je n'ai jamais été croyant. C'est dingue, non ?

Et, à titre personnel, je m'y connais bien plus en médecine qu'en religion.

[quote:rowguymq]Donc tu es de l'avis de [b:rowguymq]J.A. Micheline[/b:rowguymq] ?[/quote:rowguymq]
Non. Je n'ai même pas lu son article. Je suis juste moins catégorique.

[quote:rowguymq]Ecrire des bêtises ?
Mais il s'agit de fiction.[/quote:rowguymq]
Si je fais dire à Captain America, celui qui a 75 ans de carrière, que "les gens noirs et les musulmans sont une erreur de la nature", fiction ou pas, je suis pratiquement sûr que des millions de lecteurs verront cette affirmation comme une énorme bêtise.

[quote:rowguymq]Comment lire des histoires écrites par des adultes de 50 ans qui mettent en scène des adolescents au XXIème siècle ? Qu'en j'y pense. :shock: [/quote:rowguymq]
Je n'en lis pas. Je trouve toutes les séries sur des adolescents absolument pénibles (à peu de chose près). Même au niveau des séries télévisées. Elles ne comprennent simplement pas le sujet.

[quote:rowguymq]On ne peut pas écrire sur un sujet avec de la documentation avec sincérité ?[/quote:rowguymq]
C'est exactement ce que je dis. Et quelle meilleure connaissance que d'avoir vécu le sujet ?

Mais je comprend que ça puisse être difficile à appréhender pour un lecteur blanc qui a lu des super-héros toute sa vie sans se demander si l'inculpation de Luke Cage pour possession de drogue ne tombe pas dans un clivage ethnique inavoué.

[quote:rowguymq]Mais l'auteur de [b:rowguymq][i:rowguymq]Ms.[/i:rowguymq] Marvel[/b:rowguymq] doit être musulmane.[/quote:rowguymq]
Que ce soit clair, je n'ai jamais parlé d'obligation. Je parle de connaissance, de vécu. Je fais plus confiance à Priest pour parler de la communauté afro-américaine ou de l'Afrique (deux sujets qui lui tiennent à cœur) qu'à Mark Millar. Et il en va de même pour G. Willow Wilson lorsqu'elle s'exprime sur les musulmans. Est-ce que ça veut dire que je n'aurais pas acheté la série si elle était écrite par un auteur qui m'intéresse ? Rien n'est moins sûr.

Je trouve juste que le débat est plus difficile, moins catégorique, que ce à quoi une bande lecteurs caucasiens puisse le réduire parce qu'ils ont toujours été massivement représentés jusqu'ici. Fiction ou pas.

[quote:rowguymq]Oui, et qui est [b:rowguymq]Gene Luen Yang[/b:rowguymq] ? [/quote:rowguymq]
Un auteur sino-américain. On ne s'en doutait pas.

[quote:rowguymq]Mais j'y pense c'était un auteur Noir. Et il a écrit sur des personnages Blancs. Dingue, je n'y avais pas pensé avant.[/quote:rowguymq]
Ah bon ? C'était pourtant clair depuis de nombreuses années. Bizarre que tu ne l'ais pas réalisé plus tôt.

Avatar de artemus dada

[quote="Vik":32dfuf1p][...] (je ne suis pas templier, je ne peux pas écrire une histoire de templiers).[/quote:32dfuf1p]

Comment ?! Il y a des gens qui ne sont pas Templiers et qui écrivent des histoires de Templiers !

Hérésie !

Avatar de artemus dada

[quote="Marko":37kwgbll][quote="artemus dada":37kwgbll]Oui, puisque tu en parles,[b:37kwgbll] Dwayne McDuffie [/b:37kwgbll] a écrit un excellent [i:37kwgbll]run [/i:37kwgbll] sur les [b:37kwgbll]FF[/b:37kwgbll] (à mon avis). [/quote:37kwgbll]

Je partage cette opinion, j'aurais aimé que Pelletier reste plus longtemps sur la série, son style à mi-chemin entre Byrne et Keown convient très bien à la franchise je trouve.[/quote:37kwgbll]

Et les dialogues, quelle qualité, quelle justesse ; frais, vivants, spontanés. (Pas d'ironie là-dedans).

Je pense, compte tenu de ce qui se dit dans cette discussion que [b:37kwgbll]Dwayne McDuffie[/b:37kwgbll] était doué de la parole et qu'il s'en servait.

J'aurais du mal à croire qu'il puisse avoir été muet.

Avatar de artemus dada

[quote="Jack!":21qglaad][...] Ce qui est bien plus difficile sur le sujet d'une religion qui ne fait pas mon quotidien. [...][/quote:21qglaad]

Et je viens de me souvenir que j'ai oublié de dire que les religions devraient d'autant moins poser de problème que ce sont des fictions.

Avatar de Marko

[quote="artemus dada":1swe6kuz]Oui, puisque tu en parles,[b:1swe6kuz] Dwayne McDuffie [/b:1swe6kuz] a écrit un excellent [i:1swe6kuz]run [/i:1swe6kuz] sur les [b:1swe6kuz]FF[/b:1swe6kuz] (à mon avis). [/quote:1swe6kuz]

Je partage cette opinion, j'aurais aimé que Pelletier reste plus longtemps sur la série, son style à mi-chemin entre Byrne et Keown convient très bien à la franchise je trouve.

Avatar de artemus dada

[quote="Jack!":15k4hx4r][quote="artemus dada":15k4hx4r]Par contre tu peux écrire sur un mécanicien ou un docteur en médecine ?[/quote:15k4hx4r]
Tout dépend si tu fais une série sur la mécanique ou la médecine,[/quote:15k4hx4r]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ??

[quote:15k4hx4r]mais si tu fais une série où tu incorpores un mécanicien et un médecin, je dois pouvoir biaiser. Ce qui est bien plus difficile sur le sujet d'une religion qui ne fait pas mon quotidien. [/quote:15k4hx4r]

Le "quotidien" ? La médecine ou la mécanique font partie de ton "quotidien" mais pas la religion. Donc tu ne peux pas écrire sur la religion, c'est ça ?
Donc tu es de l'avis de [b:15k4hx4r]J.A. Micheline[/b:15k4hx4r] ?

[quote:15k4hx4r]Quoiqu'il arrive, le risque d'écrire une grosse bêtise est le même. [/quote:15k4hx4r]

Ecrire des bêtises ?
Mais il s'agit de fiction.

Comment lire des histoires écrites par des adultes de 50 ans qui mettent en scène des adolescents au XXIème siècle ? Qu'en j'y pense. :shock:

Je suis très perplexe quand je lis ce genre de commentaire.


[quote:15k4hx4r]Mais ça n'aura probablement pas le même impacte. Dans le cas de Ms. Marvel, le quotidien de la petite est le fond de l'intrigue. Pas sûr qu'un auteur lambda puisse réussir à en parler avec sincérité. [/quote:15k4hx4r]

La sincérité ?
On ne peut pas écrire sur un sujet avec de la documentation avec sincérité ?


[quote:15k4hx4r]Moi non, en tout cas. Alors que le polar, c'est un "langage" que j'exerce depuis de nombreuses années.[/quote:15k4hx4r]

Le polar est un langage ? [b:15k4hx4r]Quid [/b:15k4hx4r] du policier, de son métier ? Si c'est une femme et l'auteur un homme ?
Du "langage" ?

Ouais là, je suis complètement dépassé.


[quote:15k4hx4r]Alors, je me fais l'avocat du diable mais je trouve aussi absurde que tout un chacun que DC Comics embauche automatiquement un afro-américain pour s'occuper de Cyborg* ou que Marvel s'en aille chercher des femmes pour écrire leurs séries féminines (Captain Marvel, A-Force).[/quote:15k4hx4r]

Mais l'auteur de [b:15k4hx4r][i:15k4hx4r]Ms.[/i:15k4hx4r] Marvel[/b:15k4hx4r] doit être musulmane. Pour ma part je trouve ce raisonnement incohérent mais ma foi, pourquoi pas.


[quote:15k4hx4r]J'espère juste que lorsqu'un auteur se lance dans la diversité, il sait de quoi il parle**.[/quote:15k4hx4r]

Tout à fait, surtout s'il parle d'extraterrestres.


[quote:15k4hx4r]* Cela dit, Geoff Johns a été chercher Gene Luen Yang pour écrire les nouvelles aventures de Superman.[/quote:15k4hx4r]

Oui, et qui est [b:15k4hx4r]Gene Luen Yang[/b:15k4hx4r] ?

[quote:15k4hx4r]** Même si je n'apprécie pas tout ce qu'il dit, notamment vis-à-vis d'un discours "nous et eux" qui me parait réducteur, je conseille la lecture des [url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/post850800.html#p850800:15k4hx4r][b:15k4hx4r]interviews[/b:15k4hx4r][/url:15k4hx4r] de Christopher Priest sur l'évolution des héros noirs dans la culture populaire aux alentours des années 2000 et l'arrivée d'une nouvelle génération d'auteurs afro-américains (dont le regretté Dwayne McDuffie) qui se font une place dans un milieu majoritairement occupé par les blancs.[/quote:15k4hx4r]


Oui, puisque tu en parles,[b:15k4hx4r] Dwayne McDuffie [/b:15k4hx4r] a écrit un excellent [i:15k4hx4r]run [/i:15k4hx4r] sur les [b:15k4hx4r]FF[/b:15k4hx4r] (à mon avis).


Mais j'y pense c'était un auteur Noir. Et il a écrit sur des personnages Blancs. Dingue, je n'y avais pas pensé avant.

Avatar de Jack!

[quote="artemus dada":1ldlqia2]Par contre tu peux écrire sur un mécanicien ou un docteur en médecine ?[/quote:1ldlqia2]
Tout dépend si tu fais une série sur la mécanique ou la médecine, alors non, mais si tu fais une série où tu incorpores un mécanicien et un médecin, je dois pouvoir biaiser. Ce qui est bien plus difficile sur le sujet d'une religion qui ne fait pas mon quotidien.

Quoiqu'il arrive, le risque d'écrire une grosse bêtise est le même. Mais ça n'aura probablement pas le même impacte. Dans le cas de Ms. Marvel, le quotidien de la petite est le fond de l'intrigue. Pas sûr qu'un auteur lambda puisse réussir à en parler avec sincérité. Moi non, en tout cas. Alors que le polar, c'est un "langage" que j'exerce depuis de nombreuses années.

Alors, je me fais l'avocat du diable mais je trouve aussi absurde que tout un chacun que DC Comics embauche automatiquement un afro-américain pour s'occuper de Cyborg* ou que Marvel s'en aille chercher des femmes pour écrire leurs séries féminines (Captain Marvel, A-Force). J'espère juste que lorsqu'un auteur se lance dans la diversité, il sait de quoi il parle**.

__________________________________________
[size=85:1ldlqia2]* Cela dit, Geoff Johns a été chercher Gene Luen Yang pour écrire les nouvelles aventures de Superman.

** Même si je n'apprécie pas tout ce qu'il dit, notamment vis-à-vis d'un discours "nous et eux" qui me parait réducteur, je conseille la lecture des [url=http://www.comics-sanctuary.com/forum/post850800.html#p850800:1ldlqia2][b:1ldlqia2]interviews[/b:1ldlqia2][/url:1ldlqia2] de Christopher Priest sur l'évolution des héros noirs dans la culture populaire aux alentours des années 2000 et l'arrivée d'une nouvelle génération d'auteurs afro-américains (dont le regretté Dwayne McDuffie) qui se font une place dans un milieu majoritairement occupé par les blancs.[/size:1ldlqia2]

Avatar de Vik

[quote="Jack!":2jxmjzga]
Cela dit, ça ne fait pas de mal que l'écrivain concerné connaisse son sujet. Personnellement, je serais bien incapable d'écrire un personnage musulman, quand bien même compte-je quelques croyants dans ma famille étendue.[/quote:2jxmjzga]
Cela dit dans les premières aventures de Ms Marvel (la nouvelle), la question de sa religion est bien vite expédiée, sur des sujets assez connus qui plus est (la bouffe, le voile). On arrive finalement à une relation familiale assez standard.

Un minimum de documentation, de recherche est bien entendu requis, sinon, pour les films et les romans historiques, on serait bien embêté déjà (je ne suis pas templier, je ne peux pas écrire une histoire de templiers).

Avatar de artemus dada

[quote="Nikolavitch":2njjb4o1]

[..] (qui n'est pas spécifique de l'internet, [...] [/quote:2njjb4o1]

Tu as raison, mais Internet est une caisse de résonance assez formidable, la preuve : je participe à une discussion sur un sujet qu'on me rapporte et qui est produit dans une langue étrangère de l'autre côté de la planète.

Qui plus est, je participe à une discussion pour dire qu'il ne faudrait pas y participer. Voire, qu'il ,ne faudrait même pas le relayer.

Ce genre de sujet c'est toujours un get-apens finalement.

[quote:2njjb4o1]"le problème, c'est qu'ils disent très vite des trucs très simple, et que démontrer qu'ils ont tord demande des explications longues et complexes".[/quote:2njjb4o1]

Pour ma part je souscris totalement à ce qu'il dit.

Avatar de artemus dada

[quote="Jack!":2dt0xmc4][quote="artemus dada":2dt0xmc4]Comme s'il fallait être musulman pour écrire des personnages dont c'est la religion.[/quote:2dt0xmc4]
Cela dit, ça ne fait pas de mal que l'écrivain concerné connaisse son sujet. [/quote:2dt0xmc4]

À ce compte-là on peut reprocher à un auteur de polar de ne pas être policier.

Ou meurtrier.

Néanmoins, oui bien sûr il me semble que rassembler de la documentation sur les sujets que l'on va traiter est un minimum.
Ceci dit à moins que la bande dessinée en question soit la forme d'un essai sur un sujet donné et non pas une oeuvre d'imagination je laisse à l'auteur une certaine "licence poétique".


[quote:2dt0xmc4]Personnellement, je serais bien incapable d'écrire un personnage musulman, quand bien même compte-je quelques croyants dans ma famille étendue.[/quote:2dt0xmc4]

Par contre tu peux écrire sur un mécanicien ou un docteur en médecine ?

Ou sur les affres d'un [b:2dt0xmc4]Kryptonien [/b:2dt0xmc4] dont la planète a explosé. Voire sur la vie d'un dieu nordique ?

Ou un canard anthropomorphique fumant le cigare et ne portant pas de pantalon ?

Sérieusement ?

Avatar de Jack!

[quote="artemus dada":3fs48usk]Comme s'il fallait être musulman pour écrire des personnages dont c'est la religion.[/quote:3fs48usk]
Cela dit, ça ne fait pas de mal que l'écrivain concerné connaisse son sujet. Personnellement, je serais bien incapable d'écrire un personnage musulman, quand bien même compte-je quelques croyants dans ma famille étendue.

Avatar de Nikolavitch

[quote="artemus dada":h1tzdz39]
L'internet permet de s'exprimer sur à peu près tous les sujets, mais ceux qui semblent rencontrer le plus d'attention sont ceux qui vont produire des polémiques. Pas des discussions mais des polémiques.[/quote:h1tzdz39]


J'avais théorisé ça en mon temps sous le vocable de "prime au connard" (qui n'est pas spécifique de l'internet, loin s'en faut : la "Droite décomplexée" est un exemple du même processus dans le monde politique) ( [url:h1tzdz39]http://nikolavitch-warzone.blogspot.fr/2014/01/fight-system-mais-pas-nimporte-comment.html[/url:h1tzdz39])
Et j'en profite pour citer Frank Lepage (qui parlait, je crois, de Soral) : "le problème, c'est qu'ils disent très vite des trucs très simple, et que démontrer qu'ils ont tord demande des explications longues et complexes".



(si vous ne connaissez pas Frank Lepage, allez voir ses conférences sur Youtube. c'est effectivement assez long, mais c'est rafraichissant d'intelligence et de vacherie)

Avatar de artemus dada

[quote="Blackiruah":1cb48weg][color=#FFFFFF:1cb48weg].[/color:1cb48weg]
[size=150:1cb48weg][b:1cb48weg][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/21202/posons-nous-2-minutes-les-minorites-par-les-minorites.html:1cb48weg]Posons-nous 2 minutes: les minorités par les minorités ?[/url:1cb48weg][/b:1cb48weg][/size:1cb48weg]

[color=#FFFFFF:1cb48weg]....................[/color:1cb48weg][img:1cb48weg]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Posons_nous_2_minutes/minorite/c9d49d28d999731f43ddd47a44627e0c1.jpg[/img:1cb48weg]
[color=#FFFFFF:1cb48weg].......................................[/color:1cb48weg][b:1cb48weg]réservé aux écrivains noirs ?![/b:1cb48weg][/quote:1cb48weg]

De mon point de vue, [b:1cb48weg]J.A. Micheline[/b:1cb48weg] (la rédactrice du billet - que je n'ai pas lu, faut pas pousser mémé dans les orties sauvages) peut bien avoir l'opinion qu'elle veut sur tel ou tel sujet (bien que toutes les opinions ne se valent pas - de mon point de vue aussi), ce qui attire mon attention c'est la propension à relayer tel ou tel sujet [u:1cb48weg]polémique[/u:1cb48weg].

L'internet permet de s'exprimer sur à peu près tous les sujets, mais ceux qui semblent rencontrer le plus d'attention sont ceux qui vont produire des polémiques. Pas des discussions mais des polémiques.
En ce qui me concerne, mais en donnant mon avis sur la question je déroge à mon principe - c'est un peu comme parler d'un[i:1cb48weg] comic book[/i:1cb48weg] que l'on aime pas, pour le faire il faut le lire - donc en ce qui me concerne, bien plus atterrant que les propos de cette dame - qui rejoignent ceci dit, dans une large mesure les reproches fait à [b:1cb48weg]James Robinson[/b:1cb48weg] pour l'épisode 2 de sa série [b:1cb48weg][i:1cb48weg]Airboy [/i:1cb48weg][/b:1cb48weg] - c'est le fait de relayer ce genre de propos.
Et d'y réagir (ce que je fais au demeurant).

Les arbres font-ils du bruit lorsqu'ils tombent, s'il n'y a personne pour les entendre ?
La question reste ouverte. Cependant si personne ne relaie les propos de [b:1cb48weg]J.A. Micheline[/b:1cb48weg] je suis certain qu'ils ne feront pas de bruit.
Car, quoi que nous disions, ou quoi que nous lui disions (en commentaire) nous ne feront qu'amplifier des propos qui n'en valent pas la peine.
Et il y a peu de chance que nous lui fassions changer d'avis (si tel était notre but).

Il n'y a pas très longtemps j'avais participer avec d'autres à une discussion sur la publicité faite autours de l'arrivée de [b:1cb48weg]G. Willow Wilson[/b:1cb48weg] sur [b:1cb48weg][i:1cb48weg]Ms.[/i:1cb48weg] Marvel[/b:1cb48weg] : cette scénariste (et par ailleurs écrivaine, son roman [b:1cb48weg]Alif L'Invisible[/b:1cb48weg] est très sympa) est musulmane et l'on faisait sur le Net du bruit autour du fait qu'elle allait écrire un personnage musulman.
Comme s'il fallait être musulman pour écrire des personnages dont c'est la religion.

Ici [b:1cb48weg]J.A. Micheline[/b:1cb48weg] utilise les mêmes ficelles.

Je me demande même si ce n'est pas [b:1cb48weg]Marvel [/b:1cb48weg] qui avait utilisé ce thème dans sa communication sur la série [b:1cb48weg][i:1cb48weg]Ms.[/i:1cb48weg] Marvel[/b:1cb48weg] ?

Et là encore le [i:1cb48weg]buzz [/i:1cb48weg] avait fait son effet : occuper la bande passante sociale.
Pour quel résultat ?
Je n'en sais rien.

Donc à mon avis, relayer ce genre de propos ne sert à rien sauf à lui donner de l'ampleur Et dans le cas d’espèce les intervenants du forum, ici, pensent qu'elle raconte des conneries.
Donc relayer ce billet est contre-productif.

Comme mon grand-père disait : [i:1cb48weg]on sait souvent ce qu'on fait mais, on sait rarement ce que fait ce qu'on fait[/i:1cb48weg].
Et il complétait en disant qu'[i:1cb48weg]on dépend souvent de choses qui dépendent de nous[/i:1cb48weg]. :wink:

Avatar de Dragnir tork

On va être embêter pour Daredevil parce que trouver un dessinateur aveugle ....

Avatar de Jim Lainé

Oui, cette personne semble, pour reprendre une expression de là-bas, aboyer contre le mauvais arbre. Avec insistance.



[size=85:24fx357b](J'ai lu hier soir son billet sur le [b:24fx357b]Strange Fruit[/b:24fx357b] de Jones et Waid, qui m'a semblé est une ritournelle basse du front dans laquelle elle ressasse toutes ses fixettes. C'est plus du militantisme, c'est du fanatisme.)[/size:24fx357b]



Jim

Avatar de Vik

[quote="Blackiruah":20luuafl]

Non elle a un vrai problème avec ça[/quote:20luuafl]

Ben... c'est [b:20luuafl]son[/b:20luuafl] problème. :mrgreen:

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":1xw1929f]Les gars vous enflammez pas c'est une nouvelle lectrice sinon elle est très conne.[/quote:1xw1929f]

Non elle a un vrai problème avec ça, j'étais tombé sur un de ses premiers billets : [url=http://comicsalliance.com/creating-responsibly-comics-race-problem/:1xw1929f]CREATING RESPONSIBLY: COMICS HAS A RACE PROBLEM[/url:1xw1929f]

Avatar de KabFC

Les gars vous enflammez pas c'est une nouvelle lectrice sinon elle est très conne.

Avatar de Blackiruah

[quote="soyouz":x89x3w5g]Étonnant, qu'avec un tel raisonnement, la personne ne soit pas allé jusqu'à évoquer les personnes gay, lesbiennes, trans, bi, ...[/quote:x89x3w5g]

Eh bien figure-toi que dans la suite de son billet, elle (c'est une femme) fustige que Marvel utilise le Hercule classique hétéro et pas celui gay qui est vu dans Extreme X-Men (aussi parce qu'elle n'a pas compris que c'était 2 Hercules différents......). Et elle dit en gros qu'ils ne saisissent pas l'occasion d'avoir un role leader homo sexuel qui sera le symbole de la communauté queer.... Non mais sérieux, c'est n'importe quoi comme billet.

Avatar de soyouz

Et la machine à baffe, faut la peindre en blanc, en noir ou en gris ?
Et pour Howard the Duck, on fait comment pour l'écrire ? Faut nager dans les mares en essayant d'attraper les morceaux de pains des mamies ?

Étonnant, qu'avec un tel raisonnement, la personne ne soit pas allé jusqu'à évoquer les personnes gay, lesbiennes, trans, bi, ...

Sinon, pour faire un livre sur les nazis, faut être nazi ? (ça y est, j'ai atteint tout seul comme un grand le point Goodwin ! :mrgreen: )

Avatar de Tori

J'arrête de lire des comics de super héros : les gens qui les écrivent n'ont même pas de super pouvoirs !
Et aucun des dessinateurs de Daredevil n'était aveugle, à ma connaissance !

Ça l'a choqué qu'aucun ne soit noir, mais pas qu'aucun ne soit un vampire ?
Bref, il a beau prétendre le contraire, c'est juste du racisme (ou au moins de la discrimination).
Qu'il s'interroge sur le peu de personnes noires dans la profession serait légitime. Qu'il déclare que Blade devrait forcément se retrouver avec un ou des auteurs noirs est juste stupide. Qu'une histoire soit bonne ou mauvaise ne dépend évidemment pas de la couleur de peau de son auteur (au passage, tous les Afro-Américains n'ont pas le même vécu... Il n'y a qu'à voir une série comme [i:7s7ihlum]Le prince de Bel Air[/i:7s7ihlum] pour voir qu'il y avait une différence culturelle entre Will et la famille de son oncle).

L'auteur du billet ne devrait pouvoir lire que ça, en fait : [spoiler:7s7ihlum][img:7s7ihlum]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/All-Negro_Comics_1.jpg/536px-All-Negro_Comics_1.jpg[/img:7s7ihlum][/spoiler:7s7ihlum]

Tori.

Avatar de Blackiruah

[color=#FFFFFF:1tfg5ytk].[/color:1tfg5ytk]
[size=150:1tfg5ytk][b:1tfg5ytk][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/21202/posons-nous-2-minutes-les-minorites-par-les-minorites.html:1tfg5ytk]Posons-nous 2 minutes: les minorités par les minorités ?[/url:1tfg5ytk][/b:1tfg5ytk][/size:1tfg5ytk]

[color=#FFFFFF:1tfg5ytk]....................[/color:1tfg5ytk][img:1tfg5ytk]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Posons_nous_2_minutes/minorite/c9d49d28d999731f43ddd47a44627e0c1.jpg[/img:1tfg5ytk]
[color=#FFFFFF:1tfg5ytk].......................................[/color:1tfg5ytk][b:1tfg5ytk]réservé aux écrivains noirs ?![/b:1tfg5ytk]

Avatar de Jim Lainé

[quote="n.nemo":9hah7gzx][quote="Jim Lainé":9hah7gzx][quote="KabFC":9hah7gzx]
Diamond est le distributeur, donc tu peux avoir des exclusives pour tel ou tel trucs, et passé tout de même par Diamond je suppose.
[/quote:9hah7gzx]

Oui, il est possible qu'ils gèrent ce stock-là sans pour autant le proposer au catalogue. Ça me semblerait bizarre, mais bon…
(En France, je pense que c'est géré à part. Si la FNAC fait une [i:9hah7gzx]exclusive[/i:9hah7gzx] quelconque, ça ne rentre pas dans les chiffres des messageries kiosques ni dans les chiffres du distributeur de [i:9hah7gzx]comic shops[/i:9hah7gzx]… Enfin, je crois, je me trompe peut-être).


Jim[/quote:9hah7gzx]

je sais pas si c'est ta question, mais je crois que les exclusives étaient destinées au magasin qui commandaient plus de x numéros.[/quote:9hah7gzx]


En regardant la liste de… euh… 96 couvertures, je crois, j'ai vu des [i:9hah7gzx]exclusives[/i:9hah7gzx] de magasins précis (un mexicain, plusieurs américains, sans doute que Midtown Comics en a fait, ils en ont l'habitude : et ces [i:9hah7gzx]exclusives[/i:9hah7gzx] ne sont vendues que chez Midtown Comics, comme les [i:9hah7gzx]exclusives[/i:9hah7gzx] FNAC de produits Urban ne sont vendues qu'en FNAC…). Donc ça, c'est de la vraie [i:9hah7gzx]exclusive[/i:9hah7gzx], c'est pour ce magasin, pas pour un autre. Et ça, je me demande comment c'est livré. J'aurais bien vu le truc aller directement de l'imprimeur au magasin sans passer par le stock de Diamond. Mais dans le même temps, Diamond étant un distributeur, il facture au colis. Donc il peut très bien s'occuper de la livraison aussi, même sans mettre la couverture en question à son catalogue.
Donc la problématique, telle que je la vois, est la suivante : si les [i:9hah7gzx]exclusives[/i:9hah7gzx] pour magasin passent directement de l'imprimeur à la boutique, ça ne rentre pas dans les chiffres Diamond (mais sans doute dans les chiffres Marvel, si ceux-ci sont différents). Mais si Diamond s'occupe de la livraison, alors il est logique qu'ils introduisent ça dans leur total.



Jim

Avatar de n.nemo

[quote="Jim Lainé":1dq8tivt][quote="KabFC":1dq8tivt]
Diamond est le distributeur, donc tu peux avoir des exclusives pour tel ou tel trucs, et passé tout de même par Diamond je suppose.
[/quote:1dq8tivt]

Oui, il est possible qu'ils gèrent ce stock-là sans pour autant le proposer au catalogue. Ça me semblerait bizarre, mais bon…
(En France, je pense que c'est géré à part. Si la FNAC fait une [i:1dq8tivt]exclusive[/i:1dq8tivt] quelconque, ça ne rentre pas dans les chiffres des messageries kiosques ni dans les chiffres du distributeur de [i:1dq8tivt]comic shops[/i:1dq8tivt]… Enfin, je crois, je me trompe peut-être).


Jim[/quote:1dq8tivt]

je sais pas si c'est ta question, mais je crois que les exclusives étaient destinées au magasin qui commandaient plus de x numéros.

Avatar de KabFC

[quote="Blackiruah":1bs5d4lt][quote="KabFC":1bs5d4lt]Star Wars, Leya et Darth Vader sont des On Going, pour l'autre je le voyais ne mini, mais visiblement ça sera une série.[/quote:1bs5d4lt]

Leia c'est une mini en 5, non ?

[quote="Tori":1bs5d4lt][i:1bs5d4lt]Star Wars[/i:1bs5d4lt], [i:1bs5d4lt]Darth Vader[/i:1bs5d4lt] et [i:1bs5d4lt]Kanan[/i:1bs5d4lt] ([i:1bs5d4lt]The last padawan[/i:1bs5d4lt] est bien en 5 numéros, mais n'est que le premier arc de la série, qui perdra ce sous-titre à partir du numéro 6 et s'appellera juste "[i:1bs5d4lt]Star Wars - Kanan[/i:1bs5d4lt]")...[/quote:1bs5d4lt]

sérieux ? Oh la vache, je croyais qu'il s'en tenait aux 5 issues...[/quote:1bs5d4lt]
Ah oui Leia c'est une mini, par contre Darth Vader et Star Wars c'est annoncé depuis le début :wink:

Voici le message du Doc en juillet 2014.

[quote="Le Doc":1bs5d4lt]Marvel a profité du San Diego Comic Con pour révéler la première salve de titres qui sortira en 2015 : deux séries mensuelles dont l'action se déroule après l'Episode IV, l'une du point de vue des rebelles par Jason Aaron (Thor, Wolverine & The X-Men) et John Cassaday (Uncanny Avengers) et l'autre du point de vue de l'Empire par Kieron Gillen (Iron Man) et Salvador Larroca[/quote:1bs5d4lt]

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":ql3zk3cj]Star Wars, Leya et Darth Vader sont des On Going, pour l'autre je le voyais ne mini, mais visiblement ça sera une série.[/quote:ql3zk3cj]

Leia c'est une mini en 5, non ?

[quote="Tori":ql3zk3cj][i:ql3zk3cj]Star Wars[/i:ql3zk3cj], [i:ql3zk3cj]Darth Vader[/i:ql3zk3cj] et [i:ql3zk3cj]Kanan[/i:ql3zk3cj] ([i:ql3zk3cj]The last padawan[/i:ql3zk3cj] est bien en 5 numéros, mais n'est que le premier arc de la série, qui perdra ce sous-titre à partir du numéro 6 et s'appellera juste "[i:ql3zk3cj]Star Wars - Kanan[/i:ql3zk3cj]")...[/quote:ql3zk3cj]

sérieux ? Oh la vache, je croyais qu'il s'en tenait aux 5 issues...

Avatar de KabFC

Star Wars, Leya et Darth Vader sont des On Going, pour l'autre je le voyais ne mini, mais visiblement ça sera une série.

Avatar de KabFC

[quote="Blackiruah":2599oe7a]
[quote="KabFC":2599oe7a]Donc pour moi Lootcrate à un impact bien plus important que tu ne le penses tout comme ce type de box qui offrent des comics, ça permet à un lecteur de découvrir, tenter de nouvelles choses. voir de faire venir de nouveaux lecteurs. Car Lootcrate touche directement le client final, ce qui n'est pas le cas des chiffres de ventes que l'on voit habituellement car ce sont les chiffres de ventes aux boutiques, ça ne dit pas combien de gens ont achetés. Ni d'ailleurs le taux de retour qui serait très intéressant de connaitre.[/quote:2599oe7a]
Oué enfin c'est pas nouveau les lootcrates, on connait déjà l'éffet sur les issues avec Rocket raccoon qui a commencé à 293k grâce aux lootcrates, pour aller autour des 50k ensuite. Pareil pour Orphan Black qui est tombé à 10k après les 497k.

Après si tu supposes qui ça amène un public dans le TP. Ca c'est pas impossible mais rien ne nous le prouve...[/quote:2599oe7a]
Rien ne le prouve, mais quand tu vois 300 000 ex ou des trucs du genre, n'oublie pas que c'est les commandes boutiques, pas le chiffre de vente réel. Hors Lootcrate c'est du chiffre réel vu que le client final (le lecteur) l'a.

Après que ça apporte du monde j'aimerais à le croire, en tout cas c'est l'une des initiative les plus récente et ça touche un large publique, donc potentiellement de nouveaux lecteurs. Mais je pense comme toi que le chiffre se fera sur le TPB et non sur les monthly.

Avatar de Tori

[i:37icdkqf]Star Wars[/i:37icdkqf], [i:37icdkqf]Darth Vader[/i:37icdkqf] et [i:37icdkqf]Kanan[/i:37icdkqf] ([i:37icdkqf]The last padawan[/i:37icdkqf] est bien en 5 numéros, mais n'est que le premier arc de la série, qui perdra ce sous-titre à partir du numéro 6 et s'appellera juste "[i:37icdkqf]Star Wars - Kanan[/i:37icdkqf]")...

Tori.

Avatar de Blackiruah

[quote="Tori":2mmnwhky][quote="Blackiruah":2mmnwhky]Ouep j'avais lu l'analyse, je suis assez d'accord mais le modèle choisi par Marvel (un nombre réduit d'ongoing + des mini séries)[/quote:2mmnwhky]
Réduit, c'est vite dit... On est déjà à trois on-going + une mini-série (qui est d'ailleurs bientôt finie), alors que ça a commencé il y a à peine cinq mois...

Tori.[/quote:2mmnwhky]

3 On going ? Je n'en vois que 2 là oO et 2 mini

Avatar de Tori

[quote="Blackiruah":1bxktix6]Ouep j'avais lu l'analyse, je suis assez d'accord mais le modèle choisi par Marvel (un nombre réduit d'ongoing + des mini séries)[/quote:1bxktix6]
Réduit, c'est vite dit... On est déjà à trois on-going + une mini-série (qui est d'ailleurs bientôt finie), alors que ça a commencé il y a à peine cinq mois...

Tori.

Avatar de Blackiruah

[quote="Jim Lainé":s7nplooy][quote="KabFC":s7nplooy]
Diamond est le distributeur, donc tu peux avoir des exclusives pour tel ou tel trucs, et passé tout de même par Diamond je suppose.
[/quote:s7nplooy]

Oui, il est possible qu'ils gèrent ce stock-là sans pour autant le proposer au catalogue. Ça me semblerait bizarre, mais bon…
(En France, je pense que c'est géré à part. Si la FNAC fait une [i:s7nplooy]exclusive[/i:s7nplooy] quelconque, ça ne rentre pas dans les chiffres des messageries kiosques ni dans les chiffres du distributeur de [i:s7nplooy]comic shops[/i:s7nplooy]… Enfin, je crois, je me trompe peut-être).[/quote:s7nplooy]

En tout cas j'avais vu dans le previews un grand nombre de variant commandable chez Diamonds, je ne peux pas te le certifier pour toutes mais je pense que oui Diamonds les distribue toutes.

[quote="KabFC":s7nplooy]Tiens je te met l'analyse de Xavier Lancel (éditeur de Scarce)

[quote:s7nplooy]With a $4.99 cover price, that’s a lot of money. Marvel should be very happy about it. But let me be less enthusiastic: remember that those numbers are not the copies sold to the customers, but sold to stores. With tons of variants, the promise that the Star Wars franchise will be more present than ever in theaters, TV, toys…, those shops are more than tempted to buy way more issues than they’re gonna sell. So, Marvel did sell many copies, but the real test for the Star Wars franchise will be in 6 months and then in something like two years: will they be able to do something as good with the franchise as Dark Horse did ?[/quote:s7nplooy][/quote:s7nplooy]
Ouep j'avais lu l'analyse, je suis assez d'accord mais le modèle choisi par Marvel (un nombre réduit d'ongoing + des mini séries) permet à MArvel d'avoir régulièrement un numéro 1 de la franchise qui remet un coup de projecteur sur la franchise. Ca m'étonnerait pas d'avoir les chiffres stagner autour des valeurs actuelles.

[quote="KabFC":s7nplooy]Donc pour moi Lootcrate à un impact bien plus important que tu ne le penses tout comme ce type de box qui offrent des comics, ça permet à un lecteur de découvrir, tenter de nouvelles choses. voir de faire venir de nouveaux lecteurs. Car Lootcrate touche directement le client final, ce qui n'est pas le cas des chiffres de ventes que l'on voit habituellement car ce sont les chiffres de ventes aux boutiques, ça ne dit pas combien de gens ont achetés. Ni d'ailleurs le taux de retour qui serait très intéressant de connaitre.[/quote:s7nplooy]
Oué enfin c'est pas nouveau les lootcrates, on connait déjà l'éffet sur les issues avec Rocket raccoon qui a commencé à 293k grâce aux lootcrates, pour aller autour des 50k ensuite. Pareil pour Orphan Black qui est tombé à 10k après les 497k.

Après si tu supposes qui ça amène un public dans le TP. Ca c'est pas impossible mais rien ne nous le prouve...

Avatar de soyouz

[quote="KabFC":1kvhr85t][quote="Blackiruah":1kvhr85t][quote="Tori":1kvhr85t]Il y a certainement des personnes qui en ont pris plusieurs et, du coup, comme le dit soyouz, on perd effectivement un peu le côté historique[/quote:1kvhr85t]

En quoi, on perd le côté historique, peu importe la méthode, ça reste un grand nombre de vente, historique pour l'ère moderne, c'est clair et net.[/quote:1kvhr85t]

Mais si on perd le côté historique, on peut se demander si avec seulement une ou deux variant (allez 3) comme d'hab le nombres qu'ils auraient fait.

[quote="Blackiruah":1kvhr85t]Par contre on peut se poser la question sur l'arrivée de nouveaux lecteurs. Je pense que ça a été efficace, de part les chiffres que la franchise rapporte et par le buzz qui risque de faire vendre les TP bien comme il le faut.

Mais là c'est plus un ressenti, c'est un peu jeune pour réellement le déceler si ce n'est que ça cartonne en issues.[/quote:1kvhr85t]

Tiens je te met l'analyse de Xavier Lancel (éditeur de Scarce)

[quote:1kvhr85t]With a $4.99 cover price, that’s a lot of money. Marvel should be very happy about it. But let me be less enthusiastic: remember that those numbers are not the copies sold to the customers, but sold to stores. With tons of variants, the promise that the Star Wars franchise will be more present than ever in theaters, TV, toys…, those shops are more than tempted to buy way more issues than they’re gonna sell. So, Marvel did sell many copies, but the real test for the Star Wars franchise will be in 6 months and then in something like two years: will they be able to do something as good with the franchise as Dark Horse did ?[/quote:1kvhr85t]

[quote="Blackiruah":1kvhr85t]Par contre, l'effet des loot crates n'apporte pas réellement une hausse du marché si ce n'est un paquet de tune en one shot pour un éditeur ce qui reste une bonne chose[/quote:1kvhr85t]
il apporte une hausse de vente sur un numéro#1 et c'est déjà pas mal. Je veux dire 300 000 abonnés, c'est 300 000 #1 qui vont touché les lecteurs ce qui ne sera pas forcément le cas de 300 000 précommandes en magasin. Donc ça va toucher plus de lecteurs et potentiellement en ramener. Ensuite ça permet aussi de montrer que ton #1 c'est super bien vendu. Pour revenir sur Star Wars ça fait descendre le tout à 600 000 (en gros) en précommande par les boutiques c'est très gros comme chiffre, mais ça fait tout de suite un peu plus loin des chiffres des débuts 90's.

Donc pour moi Lootcrate à un impact bien plus important que tu ne le penses tout comme ce type de box qui offrent des comics, ça permet à un lecteur de découvrir, tenter de nouvelles choses. voir de faire venir de nouveaux lecteurs. Car Lootcrate touche directement le client final, ce qui n'est pas le cas des chiffres de ventes que l'on voit habituellement car ce sont les chiffres de ventes aux boutiques, ça ne dit pas combien de gens ont achetés. Ni d'ailleurs le taux de retour qui serait très intéressant de connaitre.[/quote:1kvhr85t]

Et puis pour appuyer ce que tu dis, il suffit de voir les chiffres d'Orphan Black (mais je crois que tu avais déjà cité cet exemple)

Avatar de Jim Lainé

[quote="KabFC":259vl8bl]
Diamond est le distributeur, donc tu peux avoir des exclusives pour tel ou tel trucs, et passé tout de même par Diamond je suppose.
[/quote:259vl8bl]

Oui, il est possible qu'ils gèrent ce stock-là sans pour autant le proposer au catalogue. Ça me semblerait bizarre, mais bon…
(En France, je pense que c'est géré à part. Si la FNAC fait une [i:259vl8bl]exclusive[/i:259vl8bl] quelconque, ça ne rentre pas dans les chiffres des messageries kiosques ni dans les chiffres du distributeur de [i:259vl8bl]comic shops[/i:259vl8bl]… Enfin, je crois, je me trompe peut-être).




Jim

Avatar de KabFC

[quote="Jim Lainé":1rxdazbk]
Mais j'aimerais quand même avoir des précisions sur ces [i:1rxdazbk]exclusives[/i:1rxdazbk]. Selon moi, ces exemplaires ne passent pas par Diamond, ce sont des accords séparés, un libraire finançant le tirage de cette [i:1rxdazbk]exclusive[/i:1rxdazbk] qui lui est ensuite envoyée directement. Parce que si c'est distribué par Diamond, ce n'est plus exclusif, quoi.

Jim[/quote:1rxdazbk]
Diamond est le distributeur, donc tu peux avoir des exclusives pour tel ou tel trucs, et passé tout de même par Diamond je suppose.

Après comme dit vu qu'il y a un recoupement avec les chiffres éditeurs, eux peuvent te dire on a fait imprimé 985 000 ex toutes couv confondus, après tu ne sauras pas la répartition, mais au moins le chiffre est complet.

Sinon voici deux liens liés aux vente de ce Star Wars #1
http://icv2.com/articles/news/view/3082 ... nuary-2015
http://icv2.com/articles/news/view/3083 ... s-1-is-big

Avatar de Jim Lainé

[quote="KabFC":2m2psm7x][quote="Jim Lainé":2m2psm7x]
Reste la question de la distribution des couvertures exclusives. Ça ne passe pas par Diamond, ça, si ? Or, les chiffres officiels, c'est Diamond qui les donne, non ? Donc, si les exclusives passent par d'autres tuyaux, il faut les rajouter aux chiffres Diamond, non ?

Jim[/quote:2m2psm7x]

Que je sache si. Les 985 000 sont les chiffres Diamond (les seuls dispos avec ceux donné par l'éditeur).[/quote:2m2psm7x]


Oui, c'est les chiffres Diamond, on est d'accord.
Mais ma question, c'est : les [i:2m2psm7x]exclusives[/i:2m2psm7x], elles passent par Diamond ? Ça ne semble pas logique, mais bon, pourquoi pas. Mais je pense qu'il faudrait vérifier si ça passe par Diamond, quand même.
Mais si c'est le cas, ça veut dire que les [i:2m2psm7x]exclusives[/i:2m2psm7x] de libraires, il faut les déduire du chiffre total, parce que, pour le coup, ça flatte une clientèle captive qui saute sur le [i:2m2psm7x]collector[/i:2m2psm7x]. Ce qui rentre dans ta démonstration, au demeurant.

Mais j'aimerais quand même avoir des précisions sur ces [i:2m2psm7x]exclusives[/i:2m2psm7x]. Selon moi, ces exemplaires ne passent pas par Diamond, ce sont des accords séparés, un libraire finançant le tirage de cette [i:2m2psm7x]exclusive[/i:2m2psm7x] qui lui est ensuite envoyée directement. Parce que si c'est distribué par Diamond, ce n'est plus exclusif, quoi.



Jim

Avatar de KabFC

[quote="Jim Lainé":1j7hghp8]
Reste la question de la distribution des couvertures exclusives. Ça ne passe pas par Diamond, ça, si ? Or, les chiffres officiels, c'est Diamond qui les donne, non ? Donc, si les exclusives passent par d'autres tuyaux, il faut les rajouter aux chiffres Diamond, non ?

Jim[/quote:1j7hghp8]

Que je sache si. Les 985 000 sont les chiffres Diamond (les seuls dispos avec ceux donné par l'éditeur).

Avatar de Jim Lainé

Qui plus est, comme le rappelle Xavier Lancel, on peut imaginer que pas mal de comic shops ont commandé en comptant large. Ils doivent avoir des stocks (plus ou moins conséquents) de premiers numéros, sur lesquels ils vont spéculer et faire augmenter la cote officielle.
Sauf que le premier TPB arrive à grands pas, et va constituer un barrage à l'inflation des cotes. Et le public peut se lasser, ou aller vers d'autres produits (les lootcrates et les box attisent le zapping de consommation). Si bien que les stocks peuvent rester sur les bras des libraires, qui finiront par les brader pour faire de la place.
Outre le risque d'éclatement de bulle spéculative, on peut légitimement penser, effectivement, que le lectorat n'est pas gigantesque. Un peu plus large que d'ordinaire, mais pas tant.
Après, pour l'éditeur, c'est de la vente ferme, donc ça fait un bel apport de trésorerie. Mais sur le moyen et le long terme, c'est peut-être pas non plus si génial que ça.
Reste la question de la distribution des couvertures exclusives. Ça ne passe pas par Diamond, ça, si ? Or, les chiffres officiels, c'est Diamond qui les donne, non ? Donc, si les exclusives passent par d'autres tuyaux, il faut les rajouter aux chiffres Diamond, non ?




Jim

Avatar de barney stinson
Avatar de KabFC

[quote="Blackiruah":25ejbt4l][quote="Tori":25ejbt4l]Il y a certainement des personnes qui en ont pris plusieurs et, du coup, comme le dit soyouz, on perd effectivement un peu le côté historique[/quote:25ejbt4l]

En quoi, on perd le côté historique, peu importe la méthode, ça reste un grand nombre de vente, historique pour l'ère moderne, c'est clair et net.[/quote:25ejbt4l]

Mais si on perd le côté historique, on peut se demander si avec seulement une ou deux variant (allez 3) comme d'hab le nombres qu'ils auraient fait.

[quote="Blackiruah":25ejbt4l]Par contre on peut se poser la question sur l'arrivée de nouveaux lecteurs. Je pense que ça a été efficace, de part les chiffres que la franchise rapporte et par le buzz qui risque de faire vendre les TP bien comme il le faut.

Mais là c'est plus un ressenti, c'est un peu jeune pour réellement le déceler si ce n'est que ça cartonne en issues.[/quote:25ejbt4l]

Tiens je te met l'analyse de Xavier Lancel (éditeur de Scarce)

[quote:25ejbt4l]With a $4.99 cover price, that’s a lot of money. Marvel should be very happy about it. But let me be less enthusiastic: remember that those numbers are not the copies sold to the customers, but sold to stores. With tons of variants, the promise that the Star Wars franchise will be more present than ever in theaters, TV, toys…, those shops are more than tempted to buy way more issues than they’re gonna sell. So, Marvel did sell many copies, but the real test for the Star Wars franchise will be in 6 months and then in something like two years: will they be able to do something as good with the franchise as Dark Horse did ?[/quote:25ejbt4l]

[quote="Blackiruah":25ejbt4l]Par contre, l'effet des loot crates n'apporte pas réellement une hausse du marché si ce n'est un paquet de tune en one shot pour un éditeur ce qui reste une bonne chose[/quote:25ejbt4l]
il apporte une hausse de vente sur un numéro#1 et c'est déjà pas mal. Je veux dire 300 000 abonnés, c'est 300 000 #1 qui vont touché les lecteurs ce qui ne sera pas forcément le cas de 300 000 précommandes en magasin. Donc ça va toucher plus de lecteurs et potentiellement en ramener. Ensuite ça permet aussi de montrer que ton #1 c'est super bien vendu. Pour revenir sur Star Wars ça fait descendre le tout à 600 000 (en gros) en précommande par les boutiques c'est très gros comme chiffre, mais ça fait tout de suite un peu plus loin des chiffres des débuts 90's.

Donc pour moi Lootcrate à un impact bien plus important que tu ne le penses tout comme ce type de box qui offrent des comics, ça permet à un lecteur de découvrir, tenter de nouvelles choses. voir de faire venir de nouveaux lecteurs. Car Lootcrate touche directement le client final, ce qui n'est pas le cas des chiffres de ventes que l'on voit habituellement car ce sont les chiffres de ventes aux boutiques, ça ne dit pas combien de gens ont achetés. Ni d'ailleurs le taux de retour qui serait très intéressant de connaitre.

Avatar de Jim Lainé

[quote="soyouz":3rakdx4r]
J'ai bouffé de la langue de bœuf et des choux de Bruxelles aujourd'hui, c'est historique ?[/quote:3rakdx4r]


Je sais pas, mais je t'aurais bien accompagné.




Jim

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":b82conpy][quote="Tori":b82conpy]Il y a certainement des personnes qui en ont pris plusieurs et, du coup, comme le dit soyouz, on perd effectivement un peu le côté historique[/quote:b82conpy]

En quoi, on perd le côté historique, peu importe la méthode, ça reste un grand nombre de vente, historique pour l'ère moderne, c'est clair et net.
[/quote:b82conpy]

ça galvaude l'expression, façon journaliste de presse du peuple ou journaliste sportif (quoique les deux spécialités se rapprochent de plus en plus ces dernières années).
J'ai bouffé de la langue de bœuf et des choux de Bruxelles aujourd'hui, c'est historique ?
Si on fait dans l'historique tous les 20 ans, on n'a pas fini ! (enfin, c'est mon ressenti)

Avatar de Blackiruah

[quote="Tori":1xuec951]Il y a certainement des personnes qui en ont pris plusieurs et, du coup, comme le dit soyouz, on perd effectivement un peu le côté historique[/quote:1xuec951]

En quoi, on perd le côté historique, peu importe la méthode, ça reste un grand nombre de vente, historique pour l'ère moderne, c'est clair et net.

Par contre on peut se poser la question sur l'arrivée de nouveaux lecteurs. Je pense que ça a été efficace, de part les chiffres que la franchise rapporte et par le buzz qui risque de faire vendre les TP bien comme il le faut.

Mais là c'est plus un ressenti, c'est un peu jeune pour réellement le déceler si ce n'est que ça cartonne en issues.

Par contre, l'effet des loot crates n'apporte pas réellement une hausse du marché si ce n'est un paquet de tune en one shot pour un éditeur ce qui reste une bonne chose

Avatar de Tori

[quote="KabFC":2dkisnlw]C'est quand même ce que j'ai dit dès le début, même si j'étais resté sur 10 variants ce que je trouve déjà énorme.[/quote:2dkisnlw]
10, c'était pour la France (et même 15 en comptant les exclusives)... et c'était effectivement déjà beaucoup.

Tori.

Avatar de Jim Lainé

Mais les exclusives commandées par des librairies, elles passent par un circuit différent, non ?
Ce que je veux poser comme question, c'est : qu'est-ce qui est comptabilisé par les chiffres "officiels" ? Toutes les éditions différentes ? Ou seulement les éditions "officielles" ?



Jim

Avatar de KabFC

C'est quand même ce que j'ai dit dès le début, même si j'étais resté sur 10 variants ce que je trouve déjà énorme.

Avatar de Tori

J'ai essayé de poster mon message hier mais ma connexion s'est coupée... Je le réécris de mémoire :
D'après [url=http://jedinews.co.uk/news/news.aspx?newsID=19756:3130xdgs]Jedi news[/url:3130xdgs], il y aurait eu 95 couvertures...
Bon, j'en avais vu la plupart ('avais vu les "remarqued", mais je pensais qu'elles étaient juste des dessins sur la couverture vierge... Les seules que je n'avais pas vues, finalement, étaient principalement des versions "sketch" ou des versions signées).
En tout cas, on peut voir qu'elles étaient loin d'être toutes à 4.99$

Il y a certainement des personnes qui en ont pris plusieurs et, du coup, comme le dit soyouz, on perd effectivement un peu le côté historique.

Tori.

Avatar de soyouz

Alors forcément, le côté "historique" prend un coup dans l'aile (d'un X-Wing)

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":rvzqzql0]Oh si. La place va très vite manquer.[/quote:rvzqzql0]

Tu feras des remplacements.

[quote="Tori":rvzqzql0][quote="Blackiruah":rvzqzql0][quote="n.nemo":rvzqzql0]y avait beaucoup plus que 10 variants pour starwars 1 je crois. Une soixantaine ? En tout cas beaucoup beaucoup.[/quote:rvzqzql0]

Presque, j'en compte 45 avec les réimpression et les exclusives[/quote:rvzqzql0]
J'en ai vu 56 (en comptant les quatre réimpressions, l'édition standard, la variante vierge (pour les dédicaces) et les versions avant colorisation de certaines variantes). Il y avait surtout énormément d'exclusives (j'aime bien celle de Stan Sakai pour Beach Ball comics, celle d'Alex Ross pour sa boutique web, ainsi que quelques autres)...

Tori.[/quote:rvzqzql0]

Ah bah tu vois, tu as du en voir plus ^^

Avatar de Tori

[quote="Blackiruah":6y8ydomu][quote="n.nemo":6y8ydomu]y avait beaucoup plus que 10 variants pour starwars 1 je crois. Une soixantaine ? En tout cas beaucoup beaucoup.[/quote:6y8ydomu]

Presque, j'en compte 45 avec les réimpression et les exclusives[/quote:6y8ydomu]
J'en ai vu 56 (en comptant les quatre réimpressions, l'édition standard, la variante vierge (pour les dédicaces) et les versions avant colorisation de certaines variantes). Il y avait surtout énormément d'exclusives (j'aime bien celle de Stan Sakai pour Beach Ball comics, celle d'Alex Ross pour sa boutique web, ainsi que quelques autres)...

Tori.

Avatar de KabFC

Oh si. La place va très vite manquer.

Avatar de Jim Lainé

[quote="KabFC":2ztg35pd][quote="Jim Lainé":2ztg35pd]T'es encore plus barjo que je pensais.
:D[/quote:2ztg35pd]
Ben j'avais peu de goodies chez moi donc là je vais faire ça pendant 6 mois 1 ans et puis après je stopperais je pense.[/quote:2ztg35pd]

Dans six mois, tu seras drogué et tu ne pourras plus t'arrêter.





Jim

Avatar de KabFC

[quote="Jim Lainé":23zpgay0]T'es encore plus barjo que je pensais.
:D



Jim[/quote:23zpgay0]
Ben j'avais peu de goodies chez moi donc là je vais faire ça pendant 6 mois 1 ans et puis après je stopperais je pense.

Avatar de Lord-of-babylon

[quote="Blackiruah":3nbn9i0v]A savoir que le phénomène a très largement pris en France aussi avec l'apparition de nombreuses box avec notamment les [url=http://www.exclugeekbox.com/:3nbn9i0v]geekbox qui sont relativement connues[/url:3nbn9i0v][/quote:3nbn9i0v]


C'est surtout la transposition d'un concept qui fait fureur depuis des années dans le monde de la mode (a défaut d'un terme plus précis). A la base il me semble que les premières box étaient axé sur un public féminin avec des échantillons de parfums, rouge à lèvres, sextoys et autre trucs de ce genre.

Avatar de Jim Lainé

T'es encore plus barjo que je pensais.
:D



Jim

Avatar de KabFC

[quote="barney stinson":zn0bxu89]c'est pas donné en plus[/quote:zn0bxu89]
Ca dépend. J'en ai 2 en cours,

1 chez Lootcrat ou je paie 12$/mois vu que j'ai pris pour un an direct et l'autre chez nerdbloc (la version comics avec dedans que du comics du vrai j'ai eu une édition spécial de Secret Wars #1 par exemple avec variant que pour eux, le action Comics convergence et Mythic un titre image + 1 t-shirt) pour 24$.

Avatar de soyouz

[quote="Jim Lainé":1lv38jgw][quote="Blackiruah":1lv38jgw]A savoir que le phénomène a très largement pris en France aussi avec l'apparition de nombreuses box avec notamment les [url=http://www.exclugeekbox.com/:1lv38jgw]geekbox qui sont relativement connues[/url:1lv38jgw][/quote:1lv38jgw]

En tout cas, moi, c'est la première fois que j'entends parler de ce genre d'ân… de ce genre de phénomènes.



Jim[/quote:1lv38jgw]
J'ai appris son existence, il y a quoi, trois ou quatre semaines peut être ...

Avatar de barney stinson
Avatar de Jim Lainé

[quote="Blackiruah":2nz7qygb]A savoir que le phénomène a très largement pris en France aussi avec l'apparition de nombreuses box avec notamment les [url=http://www.exclugeekbox.com/:2nz7qygb]geekbox qui sont relativement connues[/url:2nz7qygb][/quote:2nz7qygb]

En tout cas, moi, c'est la première fois que j'entends parler de ce genre d'ân… de ce genre de phénomènes.



Jim

Avatar de Blackiruah

A savoir que le phénomène a très largement pris en France aussi avec l'apparition de nombreuses box avec notamment les [url=http://www.exclugeekbox.com/:3p8pghlx]geekbox qui sont relativement connues[/url:3p8pghlx]

Avatar de KabFC

[quote="Jim Lainé":1mbeiiop]
Je suis pas sûr de comprendre.
Tu t'abonnes, et tu reçois tous les mois un paquet rempli de [i:1mbeiiop]goodies[/i:1mbeiiop] plus ou moins encombrants destinés vaguement à ramasser la poussière sur tes étagères ?[/quote:1mbeiiop]
En gros oui
[quote="Jim Lainé":1mbeiiop]Je suis pas sûr de bien comprendre l'intérêt, à part flatter la geekerie maladie.[/quote:1mbeiiop]
Aucun autre.

[quote="Jim Lainé":1mbeiiop]Et on s'abonne où ? Auprès des libraires ? D'un réseau en particulier ? D'un site ? On reçoit comment ? Par la poste ? Chez son libraire ?
(Vraiment, là, ça me dépasse, ce genre de conneries.)
[/quote:1mbeiiop]
Via internet et tu reçois ça livré par UPS ou autre porteur fedex...

Avatar de Tori

Effectivement, tu t'abonnes sans savoir à l'avance ce que tu recevras tous les mois... Il y a parfois des produits qui leur sont exclusifs, mais je trouve comme toi l'intérêt assez limité... Ça fait quelque temps que j'ai vu fleurir ces boxes, et je ne comprends toujours pas comment ça peut avoir un tel succès.
Ça revient assez cher pour avoir, au final, peut-être assez peu d'objets qui nous intéressent.
La somme dépensée est souvent inférieure à la valeur des objets présents dans la box, mais si on compare à la somme qu'on aurait déboursée si on n'avait pris que les objets nous intéressant vraiment, ce n'est souvent plus vrai.

Tori.

Avatar de Jim Lainé

[quote="KabFC":2d6gm44z]
[quote="Jim Lainé":2d6gm44z]C'est quoi, la "box lootcrate" ?[/quote:2d6gm44z]
C'est une boite que tu reçois tous les mois après abonnement et ils ont 300 000 abonnés d'après Comic Box. C'est la plus grosse box en termes de population dans le monde, des box comme ça c'est LE truc à la mode chez les geek et il y en a plein qui fleurisse .

Tous les mois il y a un thème différends, et dans chaque boite tu reçois des goodies il y a de tout. Dans celle de ce mois-ci (thème unity) il y a un truc pour faire des glaçons à l'éffigie des Vengeurs (films), des lacets marvel, un comic inédit de Mad, un t-shirt Power rangers et d'autres trucs que j'oublie.

Ils ont par le passé offert le comics Orphan Black (l'adaptation du comics) ce qui à boosté ses ventes de façon phénoménal pour le #1 puis après à la sortie du #2 très très grosses chutes. Ils ont aussi offert donc le #1 de Star Wars.

https://www.lootcrate.com/past_crates

Pour peu que d'autres box du genre l'ai fait, les ventes montent vite. :wink:[/quote:2d6gm44z]


Je suis pas sûr de comprendre.
Tu t'abonnes, et tu reçois tous les mois un paquet rempli de [i:2d6gm44z]goodies[/i:2d6gm44z] plus ou moins encombrants destinés vaguement à ramasser la poussière sur tes étagères ?
Je suis pas sûr de bien comprendre l'intérêt, à part flatter la geekerie maladie.
Et on s'abonne où ? Auprès des libraires ? D'un réseau en particulier ? D'un site ? On reçoit comment ? Par la poste ? Chez son libraire ?
(Vraiment, là, ça me dépasse, ce genre de conneries.)





Jim

Avatar de Blackiruah

[quote="n.nemo":qg1wr5s9]y avait beaucoup plus que 10 variants pour starwars 1 je crois. Une soixantaine ? En tout cas beaucoup beaucoup.[/quote:qg1wr5s9]

Presque, j'en compte 45 avec les réimpression et les exclusives

Avatar de n.nemo

y avait beaucoup plus que 10 variants pour starwars 1 je crois. Une soixantaine ? En tout cas beaucoup beaucoup.

Avatar de KabFC

[quote="Blackiruah":2cgsweqc]

Ensuite Soy parle des X-Men, spider et autres. Star Wars est sortit avec 10 covers différentes, 10, les fans ont pris les 10 j'en suis convaincus. Avec 1 ou 2 les ventes auraient t'elle été les mêmes ?[/quote:2cgsweqc]
Surement pas, cela dit je ne suis pas convaincu que tous les fans en ont pris 10 (ça fait 50$ quand même...)[/quote]
Je ne dis pas tous, mais beaucoup, oui. Il ne faut pas oublier aussi les spéculateurs, 10 variant c'est d'autant plus de spéculation.

[quote="Jim Lainé":2cgsweqc]C'est quoi, la "box lootcrate" ?[/quote:2cgsweqc]
C'est une boite que tu reçois tous les mois après abonnement et ils ont 300 000 abonnés d'après Comic Box. C'est la plus grosse box en termes de population dans le monde, des box comme ça c'est LE truc à la mode chez les geek et il y en a plein qui fleurisse .

Tous les mois il y a un thème différends, et dans chaque boite tu reçois des goodies il y a de tout. Dans celle de ce mois-ci (thème unity) il y a un truc pour faire des glaçons à l'éffigie des Vengeurs (films), des lacets marvel, un comic inédit de Mad, un t-shirt Power rangers et d'autres trucs que j'oublie.

Ils ont par le passé offert le comics Orphan Black (l'adaptation du comics) ce qui à boosté ses ventes de façon phénoménal pour le #1 puis après à la sortie du #2 très très grosses chutes. Ils ont aussi offert donc le #1 de Star Wars.

https://www.lootcrate.com/past_crates

Pour peu que d'autres box du genre l'ai fait, les ventes montent vite. :wink:

Avatar de barney stinson

[quote="Jim Lainé":3ngwzcit]

C'est quoi, la "box lootcrate" ?


[/quote:3ngwzcit]

jusqu'au dernier CB je ne connaissais pas non plus

Avatar de Jim Lainé

[quote="Blackiruah":2tjlv4to][quote="soyouz":2tjlv4to]Mais ... mais ... oukilé le Marvelverse ?[/quote:2tjlv4to]
[/quote:2tjlv4to]

Au cinéma ?


[quote="Blackiruah":2tjlv4to][quote="soyouz":2tjlv4to]Sinon, historique, historique ... pour ce millénaire peut être ! Parce que quelqu'un peut me rappeler les ventes du X-Men 1 de Jim Lee, du Spider-Man 1 de McFarlane (et peut être même du Spawn 1 du même) ?[/quote:2tjlv4to]

C'est pas le record mais ça reste historique pour l'époque moderne (comme tu le dis d'ailleurs)[/quote:2tjlv4to]

Tiens, j'ai pas suivi l'affaire mais… j'imagine qu'il y a des couvertures alternatives, tout ça… Donc qu'il y a une grosse spéculation sur le truc. Un million de ventes ne veut pas dire un million de lecteurs, bien entendu.


[quote="KabFC":2tjlv4to]Ensuite Soy parle des X-Men, spider et autres. Star Wars est sortit avec 10 covers différentes, 10, les fans ont pris les 10 j'en suis convaincus. Avec 1 ou 2 les ventes auraient t'elle été les mêmes ?[/quote:2tjlv4to]

Ah bah tu réponds à ma question.
Et ouais, c'est clair que ça flatte les bouffées spéculatrices d'une partie du lectorat, et ça booste artificiellement les ventes.


[quote="KabFC":2tjlv4to]Alors pour le coup ouais il y en a 935000 qui sont partis, donc déjà on peut enlever les 300 000 offert à tous les mecs qui ont une box Lootcrate. Ca fat plus 635 000 en vente direct, c'est excellent, mais ça permet aussi de relativiser.[/quote:2tjlv4to]

C'est quoi, la "box lootcrate" ?


[quote="Blackiruah":2tjlv4to][quote="soyouz":2tjlv4to]Parce que les années 90, c'est déjà la préhistoire ?
Ce monde va vraiment trop vite pour moi !
(ça démarre quand le modernisme ?)[/quote:2tjlv4to]
Y'a quand même une ère qui se dégage clairement depuis la reprise de marvel et le début de l'ère cinéma (donc commence autour de 98-2000)[/quote:2tjlv4to]

Grosso modo, on peut dire que c'est avant et après la faillite.






Jim

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":19pbhwrt]Alors pour le coup ouais il y en a 935000 qui sont partis, donc déjà on peut enlever les 300 000 offert à tous les mecs qui ont une box Lootcrate. Ca fat plus 635 000 en vente direct, c'est excellent, mais ça permet aussi de relativiser.

Ensuite Soy parle des X-Men, spider et autres. Star Wars est sortit avec 10 covers différentes, 10, les fans ont pris les 10 j'en suis convaincus. Avec 1 ou 2 les ventes auraient t'elle été les mêmes ?[/quote:19pbhwrt]
Surement pas, cela dit je ne suis pas convaincu que tous les fans en ont pris 10 (ça fait 50$ quand même...)


[quote="KabFC":19pbhwrt]Dernier point comme pour le X-Men #1, combien ont acheté pour pouvoir le revendre dans des buts inflationnistes comme ce fut le cas pour X-Men #1, X-Force #1... PAD tarte du sujet dans un épisode de Captain Marvel d'ailleurs.

Bref oui gros score, mais pour combien de lecteur réel ?[/quote:19pbhwrt]
2 choses : primo ce sont des chiffres de commande donc on ne le saura jamais réellement, cela dit les chiffres d'Avril sont intéressants pour cette question :

SW 4 : 203,817
DV 4 : 123,394

Donc si ont fait une moyenne (à la louche), on peut estimer les lecteurs à 150-160k.

Par contre là où ça risque de peser c'est aussi sur la vente de TP, mais ça pour vraiment l'estimer.... C'est impossible...

Avatar de KabFC

Alors pour le coup ouais il y en a 935000 qui sont partis, donc déjà on peut enlever les 300 000 offert à tous les mecs qui ont une box Lootcrate. Ca fat plus 635 000 en vente direct, c'est excellent, mais ça permet aussi de relativiser.

Ensuite Soy parle des X-Men, spider et autres. Star Wars est sortit avec 10 covers différentes, 10, les fans ont pris les 10 j'en suis convaincus. Avec 1 ou 2 les ventes auraient t'elle été les mêmes ?

Dernier point comme pour le X-Men #1, combien ont acheté pour pouvoir le revendre dans des buts inflationnistes comme ce fut le cas pour X-Men #1, X-Force #1... PAD tarte du sujet dans un épisode de Captain Marvel d'ailleurs.

Bref oui gros score, mais pour combien de lecteur réel ?

Avatar de Blackiruah

[quote="soyouz":2gfj8hx1]Parce que les années 90, c'est déjà la préhistoire ?
Ce monde va vraiment trop vite pour moi !



(ça démarre quand le modernisme ?)[/quote:2gfj8hx1]
Y'a quand même une ère qui se dégage clairement depuis la reprise de marvel et le début de l'ère cinéma (donc commence autour de 98-2000)

Avatar de soyouz

Parce que les années 90, c'est déjà la préhistoire ?
Ce monde va vraiment trop vite pour moi !



(ça démarre quand le modernisme ?)

Avatar de Blackiruah

[quote="soyouz":1nu0ibov]Mais ... mais ... oukilé le Marvelverse ?

Sinon, historique, historique ... pour ce millénaire peut être ! Parce que quelqu'un peut me rappeler les ventes du X-Men 1 de Jim Lee, du Spider-Man 1 de McFarlane (et peut être même du Spawn 1 du même) ?[/quote:1nu0ibov]

C'est pas le record mais ça reste historique pour l'époque moderne (comme tu le dis d'ailleurs)

Avatar de soyouz

Mais ... mais ... oukilé le Marvelverse ?

Sinon, historique, historique ... pour ce millénaire peut être ! Parce que quelqu'un peut me rappeler les ventes du X-Men 1 de Jim Lee, du Spider-Man 1 de McFarlane (et peut être même du Spawn 1 du même) ?

Avatar de Blackiruah

[quote="Benoît":3iz65mhx][quote:3iz65mhx]A vrai dire, à termes, on pourrait même imaginer voir la maison des idées chiper un Geoff Johns ou Peter Tomasi grâce à de telles séries.[/quote:3iz65mhx]
Geoff Johns n'est pas seulement scénariste mais occupe également des fonctions créatives et décisionnaires dans la hiérarchie de DC (il lui a d'ailleurs été demandé de réduire sa production de comic books pour y consacrer plus de temps), je ne le vois pas quitter ce genre de poste "juste" pour aller écrire un comic book Star Wars.[/quote:3iz65mhx]
Oui oui on est d'accord dessus, il est vrai pour Johns que ça parait délicat. Ce n'était qu'un exemple. Mais une fois, qu'il n'occupera plus autant les postes importants, ça me para abordable.

[quote="Benoît":3iz65mhx]Il y a des choses qui m'interpellent dans le tableau. Convergence #2 et #3 sont moins chers que les précédents numéros? Le Batman #40 était à 5$?[/quote:3iz65mhx]

Ouep pour tout.

Avatar de Benoît

[quote:7hh8686t]A vrai dire, à termes, on pourrait même imaginer voir la maison des idées chiper un Geoff Johns ou Peter Tomasi grâce à de telles séries.[/quote:7hh8686t]
Geoff Johns n'est pas seulement scénariste mais occupe également des fonctions créatives et décisionnaires dans la hiérarchie de DC (il lui a d'ailleurs été demandé de réduire sa production de comic books pour y consacrer plus de temps), je ne le vois pas quitter ce genre de poste "juste" pour aller écrire un comic book Star Wars.

Il y a des choses qui m'interpellent dans le tableau. Convergence #2 et #3 sont moins chers que les précédents numéros? Le Batman #40 était à 5$?

Avatar de Blackiruah

[quote="Lord-of-babylon":1k9z1r93]Entre 4 et 5 dollars un fascicule. Tu m'étonnes que ca résume tout.[/quote:1k9z1r93]

D'ailleurs, j'ai découvert ça pendant mon article. Le SW 1 était à 5$... Si ça, c'est pas le jackpot...

Avatar de Lord-of-babylon

Entre 4 et 5 dollars un fascicule. Tu m'étonnes que ca résume tout.

Avatar de Blackiruah

[size=150:3tlvmjz3][b:3tlvmjz3][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/20628/posons-nous-2-minutes-marvel-star-wars-le-reveil-de-la-suprematie.html:3tlvmjz3]Posons-nous 2 minutes : Marvel Star Wars, le réveil de la suprématie ?[/url:3tlvmjz3][/b:3tlvmjz3][/size:3tlvmjz3]

[img:3tlvmjz3]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Posons_nous_2_minutes/Marvel_SW/TP10.png[/img:3tlvmjz3]

L'image résume tout :twisted:

Avatar de KabFC

[quote="barney stinson":3ctxtofw]comme le dit Blacki est ce qu'on aurait quelqu'un de moins talentueux si ce n'était Capullo? DC peut il se le permettre?[/quote:3ctxtofw]
Quel est le dessinateur talentueux de Green Lantern depuis le départ de Manhke ? Tan. Pourtant GL vendait plus que Batman du temps de Johns.

Batman n'a pas toujours eu le top du top en termes de dessinateur (ce qui fut souvent un des problèmes de DC à mon sens de très bon scénaristes avec des dessinateurs pas aussi vendeurs que ceux de Marvel).

Superman n'a pas de dessinateurs superstars (Jae Lee est trop particulier à mon humble avis) pourtant il est surement le titre à mettre le plus en avant selon moi.

Bref ce n'est pas que DC puisse se le permettre c'est qu'elle l'a déjà fait plusieurs fois

Avatar de barney stinson

comme le dit Blacki est ce qu'on aurait quelqu'un de moins talentueux si ce n'était Capullo? DC peut il se le permettre?

Avatar de Sephyroth

Il est indéniable que le travail de Capullo rend le titre beaucoup plus attractif et me fait, pour ma part, oublier les défauts de Snyder.

Sans Capullo, je ne suis pas certain que j'aurai autant été intéressé par le titre.

Cela dit, je le répète:

- j'ai bien aimé son arc sur la Cour des Hiboux (bien que trop long et avec une conclusion décevante)
- le suivant "La mort de la famille", est aussi bon pour tout son travail d'ambiance, mais pêche encore par sa conclusion (oui, c'est un défaut redondant chez Snyder)
- le double épisode avec Clayface est très bien
- la première partie de Zero Year avec Red Hood m'a bien plu, même si au final, je ne vois pas ce que cela a apporté à la mythologie du personnage ou même au run de Snyder (à moins que ce soit en relation avec son dernier arc en cours)
- les deux arcs suivants de Zero Year m'ont endormi. C'est long et assez inintéressant.
- l'arc actuel qui va bientôt se conclure, "Endgame", je le trouve pour l'instant très bon. Reste à voir le final et si Snyder raccroche les wagons, ce qui n'est pas du tout certain en fait.

Bref, y'a à boire et à manger, mais tout n'est pas à jeter, pour moi.

Avatar de KabFC

C'est vrai qu'avec un dessinateur moins talentueux, le succès serait bien moindre.

Avatar de newton999

Bien sûr, on aurait un autre très bon mais juste pour rire, on met pas Snyder aux crédits mais un pseudonyme, le gars on le lapide.
Et si on enlève Capullo, ça se vend plus.
(bon j’exagère peut-être, mais pour moi Batman actuellement, c’est une idée alléchante au départ, un graphisme au top, et une conclusion moisie)

Avatar de Blackiruah

Hm, moué après rare sont les moments où il y a eu un mauvais dessinateur sur Batman même si je suis en phase avec tes propos. Du moins, je veux dire si ce n'était pas Capullo, on aurait été séduit par un autre bon dessinateur.

Avatar de newton999

Quand on parle du Batman de Snyder, j’ai toujours l’impression qu’on oublie la partie graphique.
Purée, s’il n’avait pas Capullo, ce serait mauvais et je suis certain que ça se vendrait moins.

De mémoire, ça se vendait pas encore correctement Spawn quand Capullo était aux crayons ?
Parce que j’ai la VF et si l’histoire était bof, graphiquement ça déchirait.
(en même temps, pour Capullo, passer de Spawn à Batman, ça change pas grand-chose et il a bien eu le temps de s’entraîner)

Avatar de Blackiruah

[quote="barney stinson":15c9n0pq]mauvais scénariste ou mauvaise direction éditoriale?[/quote:15c9n0pq]

Un peu des deux ? Mais franchement, est ce que Snyder se fit à une direction éditoriale ? J'ai l'impression qu'il fait ce qu'il veut...

Avatar de barney stinson

mauvais scénariste ou mauvaise direction éditoriale?

Avatar de KabFC

Ca prouve donc bien que c'est un mauvais scénariste de comics. Il ne sait pas écrire dans le format imposé.

Avatar de Blackiruah

Bah si j'ai lu sa réflexion :P

[quote="Tsunoi":mxwz56ez]Non, justement je l'aie lu en format Librairie[/quote:mxwz56ez]

Oui voila j'ai l'impression que ceux qui apprécient le run de Snyder sont les lecteurs librairies....

Avatar de barney stinson

[quote="Blackiruah":2y57qfs7]
C'est pas faux comme reflexion...
[/quote:2y57qfs7]

tu ne sais pas,tu ne l'as pas lu ;)

Avatar de Tsunoi

Non, justement je l'aie lu en format Librairie

Avatar de Blackiruah

T'as raison, j'ai écrit trop vite, j'ai édité par conséquent

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":26fi92i3]
Et donc End game serait un pseudo Knightfall ? (j'ai pas lu mais je suis ta logique). C'est pas faux comme reflexion mais Snyder m'a l'air complètement déconnecté ces derniers temps, il avait même déclaré qu'il ne suivait absolument pas les productions des autres auteurs sur l'univers Batman (incroyable comme décla d'ailleurs...). On dirait qu'il s'en tape de ce que font les autres... il a l'air dans son trip mais celui là... va loin....[/quote:26fi92i3]

Ton "mais" est peut être mal placé, car je ne vois pas le lien entre Knightfall et sa déconnexion du reste du Batverse ! ça ne date pas d'hier, Knighfall, quand même ?

Avatar de Blackiruah

Je suppose que tu l'as lu en librairie son run sur Batman ?

Avatar de Tsunoi

Il reste plus qu'à attendre jusqu'à la sortie, et espérer pour que sa ne soit pas trop mauvais (dans le meilleur des cas), cependant, avec du recul, Snyder à rempli son rôle en tant que scénariste pour les News 52, dont le but premier était d'attirer de nouveaux lecteurs. Mon entrée dans le monde du comics c'est fait avec les News 52, je n'ai donc pas le même recul quand aux sagas "réchauffées", l'ensemble me paraît même assez plaisant, probablement par au même niveau que Morrison dans son Run, mais mauvais non plus

Avatar de KabFC

comme à chaque fois que ça se fait (c'est à dire souvent tout de même) avec un soupir résigné et en froissant quelques pages de scénarios si ça n'a pas été prévu avant, sinon ils en ont discuté trouvé ça stupide, mais suivit le leader des titre Batman. C'est pareil pour chaque franchise, il y a un scénariste qui donne le ton les autres suivent.

Avatar de Blackiruah

Je me demande comment les autres auteurs ont accueilli ce changement de cap

Avatar de KabFC

tout à fait Blacki et ce que tu dis semble montrer que le type à un gros égo et n'est pas un team-player.

Avatar de Blackiruah

[quote="KabFC":3e70s4ly]Déjà vu et déjà fait il y a pas loin de 20 ans, aucun intérêt. Snyder fais son Bendis ou Momo sur X-Men aussi, mais en beaucoup moins bien que Grant. en gros il reprend à son compte sous un jour nouveau les grandes sagas de la franchise. Pour Batman on a donc eu le Year One, par deux fois Killing Joke, et là avec le robot il s'attaque à Knightfall avec le batman en mode armure avec des armes et très borderline, voir n'hésitant pas à tuer. Bref pas de quoi se lever la nuit.[/quote:3e70s4ly]

Et donc End game serait un pseudo Knightfall ? (j'ai pas lu mais je suis ta logique). C'est pas faux comme reflexion...

Snyder m'a l'air complètement déconnecté ces derniers temps, il avait même déclaré qu'il ne suivait absolument pas les productions des autres auteurs sur l'univers Batman (incroyable comme décla d'ailleurs...). On dirait qu'il s'en tape de ce que font les autres... il a l'air dans son trip mais celui là... va loin....

Avatar de KabFC

[quote="soyouz":1iwxuc24][quote="Blackiruah":1iwxuc24]Ca sera tout le problème, Snyder avait dit précédemment qu'il avait prévu d'arrêter son run autour du numéro 50 mais qu'il continuerait si le public aimerait ce qu'il aura fait.
[/quote:1iwxuc24]

Ah ouais, il a dit ça ? J'espère qu'il a ajouté aussi "... tant que j'aurai une histoire à raconter" ! Parce que le public peut aimer, mais s'il fait les fonds de tiroir nous pondre des épisodes, c’est pas la peine ![/quote:1iwxuc24]

Pour moi ça fait un moment qu'il a plus rien à raconter. Je dirais même qu'il avait genre deux histoire un tant soit peu original (la nuit des hiboux qu'il a fait trainer en longueur) et le petit diptyque sur Gueule d'argile, le reste c'est du repompé d'arcs déjà existant.

Et puis sérieux quand on voit la longueur des histoires on voit bien qu'il a rien à dire ça traine pour couvrir, sinon il serait incapable de pondre un truc mensuel.

Avatar de soyouz

[quote="Blackiruah":250vsj9y]Ca sera tout le problème, Snyder avait dit précédemment qu'il avait prévu d'arrêter son run autour du numéro 50 mais qu'il continuerait si le public aimerait ce qu'il aura fait.
[/quote:250vsj9y]

Ah ouais, il a dit ça ? J'espère qu'il a ajouté aussi "... tant que j'aurai une histoire à raconter" ! Parce que le public peut aimer, mais s'il fait les fonds de tiroir nous pondre des épisodes, c’est pas la peine !

Avatar de KabFC

Déjà vu et déjà fait il y a pas loin de 20 ans, aucun intérêt. Snyder fais son Bendis ou Momo sur X-Men aussi, mais en beaucoup moins bien que Grant. en gros il reprend à son compte sous un jour nouveau les grandes sagas de la franchise. Pour Batman on a donc eu le Year One, par deux fois Killing Joke, et là avec le robot il s'attaque à Knightfall avec le batman en mode armure avec des armes et très borderline, voir n'hésitant pas à tuer. Bref pas de quoi se lever la nuit.

Pour ceux qui ont peur, rassurez-vous ça durera au pire un an ou deux (aller trois immense maximum) avant de voir revenir le Batman que tout le monde connait.

Avatar de Blackiruah

Ca sera tout le problème, Snyder avait dit précédemment qu'il avait prévu d'arrêter son run autour du numéro 50 mais qu'il continuerait si le public aimerait ce qu'il aura fait.

A mon avis tout se joue sur "ce Batman" completement WTF, mais je n'arrive pas à concevoir que ça puisse fonctionner sur le long terme...

Par contre ce n'est pas un event ^^

Avatar de Tsunoi

Personnelement, j'espère que sa sera juste le temps de l'event, le personnage est trop mythique pour devenir une vulgaire parodie de lui même. Batman doit rester Batman, Bruce Wayne doit rester Batman, même si le costume aura été endossé un temps par un autre protagoniste. DC ne peut pas ruiner 75 ans de succès sur un coup de Speed de Snyder.

Avatar de Blackiruah

[b:3b3mebnk][size=150:3b3mebnk][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/20258/posons-nous-2-minutes-batman-a-essence.html:3b3mebnk]Posons-nous 2 minutes : Batman à essence[/url:3b3mebnk][/size:3b3mebnk][/b:3b3mebnk]

[img:3b3mebnk]http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/News1/LiEoYs.jpg[/img:3b3mebnk]

Et merci à ma p'tite femme pour ce magnifique logo ^^