POSONS NOUS 2 MINUTES : NON, LES COMICS ONT ÉVOLUÉ !
Retour sur une conférence qui m'a quelque peu dressé les cheveux sur ma tête...
Cet édito sera un peu particulier car c’est plus un coup de gueule qu’une réflexion personnelle...
Alors que j’étais au Paris Manga et Sci-Fi show, ce week end se tenait aussi le salon du livre où se réunissait quasiment tous les éditeurs de la BD. Pour cette occasion, certaines conférences assez intéressantes au programme étaient au programme. Durant ce billet, je vais revenir sur une qui a grandement retenue mon attention : « BD/COMICS/MANGA : les frontières abolies » (retransmise par Manga.tv)
Lien youtube : ici
Sujet au combien intéressant pour moi, le panel réunissait Ahmed Agne (éditeur de Ki-oon), Patrick Sobral, le papa des « légendaires », et VanRah qui dessine le manga français « Stray Dog » -qui aurait travaillé dans les comics aussi apparemment mais je n’arrive pas à trouver sur quelle série-. De suite, je me dis « tiens, il n’y a personne qui représente réellement les comics, je le sens mal… ». Je suis peut-être un brin trop négatif mais pourtant je ne suis pas loin de la réalité tant l’univers des comics a été stigmatisé durant cette conférence au point que je me sens obligé de répondre à cette conférence qui oublie ce que sont les comics aujourd’hui en France.
Abordons point par point ce qui me titille hautement :
Au sujet du format, « 7 :49 -> Je pars sur un exemple, sur du comics, où on a une pagination qui est très déterminée au niveau du nombre de pages, on a un format qui est parfaitement défini, on a des cases qui sont réglementairement rectangulaires, etc. On n’a pas toute cette mise en page comme dans le manga qui est beaucoup plus libre. »
Autant le dire tout de suite : c’est très loin de la réalité. D’une part, (et je le répèterai plus tard dans cette chronique), il y a méprise avec le format manga et comics. Je m’explique : généralement les comics sont d’abord proposés dans un format type fascicule (appelé "issue" aux US) usuellement mensuel de 32 pages. Puis, dans un second temps, les chapitres sont ensuite reliés pour proposer une seconde édition dite « librairie » dans un format album plus classique.
Or il se trouve que… c’est le même principe pour le manga. Ces récits sont d’abord proposés par chapitre d’une vingtaine de pages dans un magazine puis proposés en volume relié par la suite.
Les “issues” existent exclusivement aux Etats Unis sous cette forme
En France, les mangas sont généralement proposés uniquement en volume relié, alors que les comics eux bénéficient des 2 formats (indirectement) via les kiosques et la librairie. Donc au final, la seule vraie différence est l’utilisation de la couleur qui est abordée plus tard dans la conférence (passage très intéressant d’ailleurs) et le rythme plus soutenu de parution dans le manga (ça, on y reviendra plus tard).
De même, ça fait belle lurette que le gaufrier est révolu dans les comics, aujourd’hui, les dessinateurs sont libres de faire n’importe quel type de découpages et séquencement, il suffit de voir ce que font des artistes comme JH Williams III ou Yanick Paquette pour comprendre jusqu’où peuvent aller les comics :
On est quand même loin du gaufrier là…
Donc non, l’image donnée est complètement décorrélée de la réalité, les artistes sont évidemment encadrés mais restent maître de leur art aussi dans les comics, surtout aujourd’hui où je trouve que nous avons une énorme palette d’artistes aux styles variés, offrant justement une vraie richesse visuelle dans notre genre de BD (d'ailleurs, des artistes comme Humberto Ramos ont des styles inspirés du manga).
Revenons sur la vidéo entre la 17ème minute et la 19ème où Ahmed Agne fait son travail de promotion du manga (et il a bien raison, ne me faites pas dire le contraire). Il explique que le manga est le produit le plus adapté à la culture actuelle avec des chapitres parus à des rythmes hebdomadaires, des galeries de personnages énormes où n’importe qui peut trouver chaussure à son pied et que c’est un carton mondial (fait avéré au sujet de ce succès). Mais, comme dit précédemment, la parution comics / manga est identique sur le principe avec une philosophie de sérial et les comics regorgent de personnages en tout genre, bien plus que les mangas. Je ne suis pas convaincu qu’on puisse juger le succès du manga juste sur ces 2 aspects. D’ailleurs, des séries TV live comme Walking Dead reprennent purement le concept de leurs propres comics avec des cliffhangers semblants au matériel. On ne peut pas faire plus proche si ?
Ce n’est pas Robert qui dirait le contraire...
Je pense qu’il faut surtout admirer la puissance commerciale des mangas qui reste un produit simple d’accès et distribuer sur tous les médias, les rendant plus accessibles à tout le monde. Par exemple, avec “One piece”, vous avez l’anime et les films qui accompagnent le manga qui ne reste qu’une seule série (et donc facile à commencer), alors quand en plus ce dernier est excellent, ça ne peut que cartonner.
Enfin, on arrive sur le moment où j’ai été le plus hérissé à partir de la 33ème minute où on parle des comics sur plusieurs aspects :
D’une part, on nous explique qu’il est difficile de s’identifier aux personnages dans les comics. C’est pas comme si il y avait des sidekicks (personnage qui accompagne les héros pour la plupart du temps jeune, permettant justement à un jeune lecteur de s’identifier à ce dernier) dans les comics qui ont par la même grandi avec le lecteur (aujourd’hui, par exemple, le tout premier Robin - Dick Grayson - est adulte et s’est émancipé comme un héros adulte exactement comme les autres).
Un de mes personnages préférés pour les raisons évoquées précédemment
Puis, on nous parle du problème d’accessibilité des comics, passage qui est loin d’être faux d’ailleurs, mais il n’est abordé que l’édition américaine et surtout uniquement la BD de super héros principalement Marvel / DC !
Et c’est là que le bât blesse car les comics en France sont dominés par… Walking Dead, une série indépendante qui surplombe à elle seule quasiment tout le marché comics dans nos contrées. Et voilà ce qui me pose problème aujourd'hui :
Les comics ne sont pas que du super héros.
C’est juste avec cette idée que le sujet de la conférence aurait été bien plus abordé dans cette conférence car on y trouve des oeuvres faciles d’accès (car non partagées dans un quelconque univers), des oeuvres qui peuvent aborder tous les thèmes et peuvent être accessibles à tous dotés de genres divers. Dans ce sens, je trouve que ces comics et certains mangas ont pas mal de point commun, prenons une oeuvre comme Tokyo Ghost, qui aborde des thèmes maintes fois abordés (notamment dans Ghost in the Shell) et qui reprend des visuels japonais et manga. De même, ces comics indépendants peuvent être abordés comme n’importe quelle BD franco belge. Rien qu’avec ces éléments, il y a matière à débattre.
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Et il y a à boire et à manger !
Enfin bref, bien que le marché des comics soit bien une niche, n’oublions pas que ce dernier est passé de 3% de part du marché BD, il y a quelques temps, à 10% aujourd’hui ce qui n’est pas anodin.
Derrière tout ça, je regrette l’absence d’un acteur des comics. Il aurait été bon de voir un éditeur ou autre sur ce panel (je ne doute pas que le salon ait essayé de contacter Thierry Mornet -Delcourt-, François Hercouët -Urban comics - ou autres avec apparemment une réponse négative pour des raisons surement justifiées) qui aurait permis de défendre le travail des éditeurs de comics français qui se révèle de très grande qualité aujourd’hui pour rendre accessible un grand nombre de comics Marvel, DC et autres BD indépendantes. Mais ce panel ne leur fait pas honneur. C’est rageant.
Du coup, si vous êtes intéressés à découvrir ces éditeurs de comics VF, je vous invite à découvrir le panel du même salon dédié exclusivement à ces derniers qui en disent un peu plus sur leurs publications et leur démarche de publication de tels univers et s’avère… un peu plus exact et réaliste...
Pour finir sur cette conférence, si nous occultons la partie comics, elle se révèle tout de même intéressante où nous apprenons pas mal d’informations sur l’univers des mangas et les auteurs qui souhaitent en faire en France ou à l’étranger. Donc amateur de mangas, n’hésitez pas à y jeter un oeil tout en se méfiant des informations sur les comics ! Cessons de stigmatiser ce genre qui est devenu bien plus que de la vulgaire BD de consommation.
Blackiruah
[quote="Lord-of-babylon":3u5yzm70][quote:3u5yzm70]Ivan Reis, l'auteur d'Aquaman[/quote:3u5yzm70]
Tiens cette bêtise est aussi révélatrice d'une différence mal digérée ici. Le fait que les comics c'est un scénariste ET un dessinateurs souvent différent. Là quelque chose me dis que dans le pays où le dessinateur est encore trop souvent le roi c'est le genre de chose à participer à l'incompréhension du truc.[/quote:3u5yzm70]
Après n'exagérons pas non plus, je pense que dans ce cas précis, elle a juste banalisée, elle a l'air de connaitre un peu tout de même les comics, même si elle a dit pas mal d’âneries (c'est vrai que les trucs des couleurs, j'ai levé les yeux au ciel tellement c'était cliché et faux....)
[quote="Lord-of-babylon":3u5yzm70]Sinon pour VanRah :
[quote:2pgnxvb7]Ivan Reis, l'auteur d'Aquaman[/quote:2pgnxvb7]
Tiens cette bêtise est aussi révélatrice d'une différence mal digérée ici. Le fait que les comics c'est un scénariste ET un dessinateurs souvent différent. Là quelque chose me dis que dans le pays où le dessinateur est encore trop souvent le roi c'est le genre de chose à participer à l'incompréhension du truc.
Sinon pour VanRah :
[quote="znurlf":2xsf5e4a][quote="Tori":2xsf5e4a] Tu veux un titre dans lequel Brice de Nice apparaît ? Ça existe ! ~___^ Tu veux un titre dans lequel Donald Trump apparaît en président des États-Unis ? Ça existe déjà (on devrait l'avoir en France dans cinq ou six mois, je crois). Tori.[/quote:2xsf5e4a] des titres!![/quote:2xsf5e4a] Pour Brice de Nice, c'est dans [url=http://www.manga-sanctuary.com/bdd/manga/7420-dosperado/:2xsf5e4a]Dosperado[/url:2xsf5e4a]... En ce qui concerne Donald Trump, c'est dans [i:2xsf5e4a]Last Hero Inuyashiki[/i:2xsf5e4a], mais ce sera dans deux ou trois volumes. [quote="Blackiruah":2xsf5e4a]Mais non voyons n'allons pas jusque là et puis que ça soit VanRah (Tori tu sais peut être ce qu'elle a fait dans les comics ?) ou P.Sobral, ils ne sont pas trop au fait, et on ne va pas leur en vouloir pour ça...[/quote:2xsf5e4a] Ah, ben justement, j'ai trouvé que Patrick Sobral ne disait pas trop de conneries... Concernant VanRah, en revanche, c'est une autre paire de manches (déjà que je ne suis pas fan de ses travaux, ses réflexions ne vont pas m'aider à l'apprécier plus...) ! Déjà, Green Arrow, Green Lama, Green Hornet ou même Aquaman et la Vision seront heureux d'apprendre qu'ils sont des méchants (cela dit, le vert comme couleur de l'adversaire est fréquente depuis longtemps : c'est la couleur du Diable), et je ne suis pas sûr que Sinistre ou Morbius soient à mettre dans la catégorie des gentils... Ensuite, je n'ai pas compris au début si elle disait qu'elle avait travaillé sur des comics ou sur des titres [u:2xsf5e4a]en amateur[/u:2xsf5e4a] d'inspiration comics... Mais comme elle dit ensuite avoir travaillé sur [i:2xsf5e4a]Batman[/i:2xsf5e4a] et [i:2xsf5e4a]Justice League[/i:2xsf5e4a] (il me semble), faisons lui confiance... Mais c'est dans quel épisode de ces séries que c'est enfermé dans un gaufrier, que c'est contemplatif et qu'on peut s'arrêter à n'importe quelle page sans que ça pose de problème O___o Bon, cherchons sur quoi elle a travaillé, parce que c'est bizarre, quand même... Bon, je ne trouve pas... Ah, si, dans [url=http://www.planetebd.com/interview/vanrah/912.html:2xsf5e4a]cette interview[/url:2xsf5e4a], elle parle de son expérience comics (les petites coupes sont de mon fait) : [quote:2xsf5e4a][b:2xsf5e4a]Bonjour ! Comment es-tu devenue dessinatrice, et pourquoi dans le style manga en particulier ? [/b:2xsf5e4a] VanRah : Je suis devenue dessinatrice parce que j’ai toujours aimé dessiner, tout simplement. [...] Après, par rapport au style manga, j’y suis vraiment venue sur le tard parce qu’à la base j’ai une formation de dessinatrice de comics. [...] [b:2xsf5e4a]A propos de ta formation, tu as fait un cursus en particulier ? [/b:2xsf5e4a] VanRah : Non, je suis complètement autodidacte. Par contre, j’ai eu la chance d’apprendre auprès de dessinateurs et d’encreurs de comics qui ont eu la gentillesse de m’enseigner un petit peu leurs méthodes. C’est pour ça que tout ce qui est méthodologie, en ce qui me concerne, eh bien c’est un pot-pourri des méthodes de plusieurs artistes que j’ai adorés et qui m’ont expliqué un peu leurs moyens de procéder. [b:2xsf5e4a]Des artistes connus en particulier ?[/b:2xsf5e4a] VanRah : Alors il y a Ivan Reis, l’auteur d’Aquaman, Tony S . Daniel , et Inkist / Scott Williams aussi (c’est l’encreur de Jim Lee). Après, il y a essentiellement des animateurs qui ont travaillé sur des séries de Batman et de la Justice League. [b:2xsf5e4a]Comment es-tu rentrée en contact avec eux ?[/b:2xsf5e4a] VanRah : J’étais fan de leur travail, et je leur ai tout simplement envoyé à un moment donné un petit mot soit sur leur blog, soit directement sur leur mail personnel car il y en avait qui avait la gentillesse de le laisser, en leur expliquant que, pour ma part, il était impossible d’avoir une formation artistique dans les écoles d’art, et que j’étais vraiment passionnée par leur travail parce que je les lisais autant que je voulais en créer. Et au final, je leur ai demandé s’ils pouvaient tout simplement m’enseigner des petites choses ou me montrer comment ils faisaient leur travail. Parce qu’à l’époque, il n’y avait pas de vidéos de tutoriel sur Internet, cela ne se faisait pas. Et beaucoup d’entre eux ont vraiment eu la gentillesse de dire « oui, je vais te montrer ». [b:2xsf5e4a] VanRah Stray Dog Et tu es allée les rencontrer sur des conventions ?[/b:2xsf5e4a] VanRah : Non, on a fait ça par chat vidéo. On a essentiellement échangé par webcam et par MSN. Après, ils mettaient des liens en postant des vidéos, filmaient ce qu’ils faisaient directement, ils me l’envoyaient et disaient « bah voilà, je bosse comme ça ». Et du coup j’essayais de recréer de la même manière, et puis si j’avais un problème, je leur disais « il y a cette étape que je ne comprends pas, est-ce que vous pouvez me la réexpliquer ? ». [/quote:2xsf5e4a] Voilà, Blacki... Ça n'aide pas trop sa défense T___T J'aime particulièrement le "à la base j’ai une formation de dessinatrice de comics." suivi de "Non [je n'ai pas suivi de cursus en particulier], je suis complètement autodidacte"... Tori.
[quote="znurlf":i4pe2z8k] Maintenant concernant le n°1, c'est pas pour rien que presque tous les films avec un nouveau super héros parlent de leur genèse [/quote:i4pe2z8k] C'est peut-être aussi que les producteurs nous prennent pour des cons incapables de nous débrouiller. Voir les réitérations des origines de Spidey (après Raimi, on aurait pu s'en passer, sérieux). Ainsi que tu le dis en employant la formule "à tort" : je crois que les origines, somme toute, on s'en fout. C'est bien pour l'identification, mais bon, l'important n'est pas comment il en est arrivé là, mais ce qu'il fait. [quote="znurlf":i4pe2z8k]Si j'ai parlé de Spiderman et non de X-Men comme début de la vague c'est aussi pour cette raison [/quote:i4pe2z8k] Mais Lord a eu raison de préciser [b:i4pe2z8k]Blade[/b:i4pe2z8k] : c'est quand même le film qui a sorti les autres projets de leurs limbes de production. Sans [b:i4pe2z8k]Blade[/b:i4pe2z8k], ils y seraient peut-être encore. [quote="znurlf":i4pe2z8k]Pour en revenir aux comics, c'est aux éditeurs de travailler pour rendre leurs titre accessible [/quote:i4pe2z8k] Sur ce point, je suis d'accord avec toi. Pas sur les développements, mais sur l'argument central. Ça fait des années que je dis que les scénaristes ont un peu oublié les vieilles règles du feuilleton. Que sous le prétexte de faire "réaliste" (ce qui, en soi, dans un univers où les mecs lancent de la lumière par les yeux, ça ne veut [u:i4pe2z8k]rien[/u:i4pe2z8k] dire), ils ne mettent pas les noms des interlocuteurs dans les dialogues ("[i:i4pe2z8k]Bonjour Scott, ça va ?[/i:i4pe2z8k]" "[i:i4pe2z8k]Très bien Steve, et toi ?[/i:i4pe2z8k]"), et autres astuces qui, bien gérées, peuvent passer en toute discrétion tout en accueillant le lecteur dans son épisode. Etc etc, je vais pas répéter ce que je dis depuis des lustres. Mais ça fait quand même des années que j'estime que l'adage de Stan Lee et Jim Shooter, qui veut que n'importe quel épisode soit le premier épisode de quelqu'un, a été un peu trop oublié. Fort heureusement, des gens comme Dan Slott, Dan Abnett ou d'autres ne l'ont pas oublié. Après, tu évoques la comm, la promo, tout ça. Remarquons tout de même que les éditeurs sont déjà à la recherche de ce genre de solutions. On voit des tas de séries de TPB articulées autour de la prestation d'un auteur. Des trucs genre [b:i4pe2z8k]Flash by Mark Waid[/b:i4pe2z8k], [b:i4pe2z8k]Flash by Geoff Johns[/b:i4pe2z8k], ce genre de choses. Parfois, c'est une période qui est visée : [b:i4pe2z8k]Green Lantern Sector 2814[/b:i4pe2z8k], ça couvre les épisodes de Len Wein et Steve Englehart, par exemple. La série des rééditions [b:i4pe2z8k]Man of Steel[/b:i4pe2z8k] (les premières années de l'après Crisis de 1986) va être suivie par une autre série de rééditions (je sais plus le titre, quelque chose comme [b:i4pe2z8k]Superman : Man of Tomorrow[/b:i4pe2z8k]), on peut encore citer les [b:i4pe2z8k]Superman and the Justice League[/b:i4pe2z8k], qui couvrent la période Jurgens de la Ligue. Etc etc. Alors oui, le lecteur débutant ne sait pas dans quel ordre les séries s'inscrivent, mais il comprend aisément qu'il y a des cycles différents, au sein desquels la tomaison lui permet de se retrouver. Donc l'effort, il existe, il est là. Quand on débute totalement, on n'en a pas conscience, mais la seule observation d'un rayon de librairie permet de se rendre compte qu'il y a des portes d'entrée dans cette vaste production. Pour paraphraser ce que disait Soyouz dans une autre discussion, s'obstiner à affirmer que c'est insoluble et inaccessible, c'est démontrer sa propre méconnaissance. Jim
[quote:2dazmgu5]Désolé mais je ne comprend pas le sens de ta 1ère phrase.[/quote:2dazmgu5] Tout simplement que ton expérience ne peut faire acte de preuve (mais ma formulation était en effet pas du tout clair désolé). Ton expérience est intéressante mais à celle-ci je peux t'opposer la mienne qui la rejoindra en partie (la disponibilité partielle de manga en ces temps là) ou qui divergera (les super-héros faisait déjà partie de mon quotidien tant bien même je n'aurais pas lu de comics, ne serait-ce que par l'animation à la télé ou les films). Cependant tu as raison. "Quiconque" ne savait pas ces informations par contre "quiconque" pouvait le savoir (nul besoin de disséquer c'était écrit en gros lors du générique) et je pense que c'est en cela que je ne suis pas d'accord avec toi car je pense que tu te bases sur une expérience personnelle pour en tirer une conclusion généraale [quote:2dazmgu5]Il ne faut pas oublier qu'avant Internet, l'info chez les jeune c'était à 90% la télé (le reste en magazine, après chez moi on avait que Autoplus, Femme Actuelle et Mickey Parade...). Et sans replay. Donc il était très facile de passer à côté de plein de truc culturels.[/quote:2dazmgu5] Tout comme aujourd'hui. La diversification des modes de diffusion n'a pas fait augmenter les capacités de réception d'une personne. La différence elle est surtout dans la plus grande capacité à s'informer sur des points précis. Accessoirement je pense que tu confonds média et support. Je ne pense pas que quelqu'un qui s'informe aujourd'hui sur le site du Parisien ou 20 minutes sera plus informé qu'une personne qui, à l'époque, lisait Mad Movies. Ce qui compte c'est le relais d'information et pas forcément son support. [quote:2dazmgu5]Maintenant concernant le n°1, c'est pas pour rien que presque tous les films avec un nouveau super héros parlent de leur genèse : c'est parce que sans ça une partie du public pensera (à tort) être largué, lâché dans un univers qui existait déjà sans eux avec des règles qu'il ne connait pas. C'est difficile à exprimer comme ressenti, mais c'est le même qui bloque les gens à aller vers le comics.[/quote:2dazmgu5] Mais à cela personne ne conteste cet état de fait. Ce que certains, dont moi, disent par contre c'est que c'est une sorte de "faux problème", un blocage psychologique qu'un simple "saut dans le bain" permet de résoudre. De la même manière qu'en mettant un manga dans les mains de quelqu'un qui ne veut pas en lire à cause du sens de lecture différent du notre. Juste une chose par contre. Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. La discussion porte avant tout sur la lecture et non le cinéma et je pense pas que les approches sont totalement les mêmes. [quote:2dazmgu5]Si j'ai parlé de Spiderman et non de X-Men comme début de la vague c'est aussi pour cette raison, les X-Men sont des mutants qui naissent avec leur pouvoir donc au début du films ils ont déjà tous leur pouvoir. C'est casse gueule pour cette raison. Et Spidey a bien plus cartonné (un élément de réponse? je l'ignore)[/quote:2dazmgu5] Tu confonds beaucoup de choses là. D'une part les films [b:2dazmgu5][i:2dazmgu5]Spider-Man[/i:2dazmgu5][/b:2dazmgu5] et [b:2dazmgu5][i:2dazmgu5]X-men[/i:2dazmgu5][/b:2dazmgu5] ont cartonnés l'un comme l'autre. L'un plus que l'autre mais à ce niveau c'est comme si on comparait le succès de Star Wars ou Alien. Ensuite tu confonds une [i:2dazmgu5]story-origin[/i:2dazmgu5] avec la naissance de pouvoirs ce qui me semble étrange. Le fait est que le film [b:2dazmgu5][i:2dazmgu5]X-men[/i:2dazmgu5][/b:2dazmgu5] est bien une story-origin qui utilise de plus un procédé classique. Celui d'un personnage référent qui va découvrir un nouvel univers (Wolverine qui découvre les X-men. La scène de présentation de Xavier est assez révélatrice à ce niveau) En fait une des vagues des films adapté de comics de super-héros commence avec Blade parce qu'il s'agit du premier succès (même modeste) d'un film Marvel et va lancer la machine. Le succès des X-men va confirmer ce qui fut longtemps une sorte de blocage puisqu'il concrétise sur grand écran la franchise la plus lucrative de l'époque lançant alors les productions telles que Spider-Man. [quote:2dazmgu5]C'est peut-être déjà le cas, et ben ca n'a pas l'air de toucher assez le grand public...[/quote:2dazmgu5] Sur quoi te bases tu pour affirmer cela ? edit : A te lire j'ai me dis surtout que les personnes qui se bloquent ce n'est pas le "grand public" mais plutôt un certain type de public. Celui qui est déjà amateur de BD ou de manga et qui est formater à un type de lecture est à du mal à s'adapter à une autre offre. Mon filleul de dix ans je lui file n'importe quel épisode de Batman, il s'en fout de savoir si c'est un numéro 1 ou pas, il lit et il kiffe. (après c'est clair j'ai franchement du mal à comprendre ces blocages ou du moins le fait de ne pas les dépasser. Perso j'ai toujours lu du comics, de la BD franco-belges ou du manga sans problème. Passant de l'un à l'autre sans souci. J'avoue que les parts de mystères et zone d'ombre et autre références ont surtout nourri ma curiosité à chercher le pourquoi du comment ou à m'imaginer les histoires. Et c'est en furetant que j'ai comblé ces vides. Du coup je me demande si le vrai problème ne serait pas la perte de cette capacité de recherche de la part du public et une volonté ferme d'avoir le tout clé en main sans trop se "fatiguer")
Et les petits français vont demander aux éditeurs américains de s'adapter pour qu'ils puissent lire et comprendre de la VO et faire fi d'une culture qui dure depuis des décennies ? (même si aujourd'hui, elle a mué) Je veux bien croire que je n'ai pas (plus) de recul, mais ce serait comme demander aux Japonais de publier de gauche à droite !
Bon j'interromps ma lecture du kuroko's 30 pour répondre à certains de tes propos. [quote="znurlf":1w3cy0jg]Si j'ai parlé de Spiderman et non de X-Men comme début de la vague c'est aussi pour cette raison, les X-Men sont des mutants qui naissent avec leur pouvoir donc au début du films ils ont déjà tous leur pouvoir. C'est casse gueule pour cette raison. Et Spidey a bien plus cartonné (un élément de réponse? je l'ignore)[/quote:1w3cy0jg] Non ton début de réponse, c'est que spider-man c'est comme batman dans le monde, l'écho est beaucoup plus fort. [quote="znurlf":1w3cy0jg]Pour en revenir aux comics, c'est aux éditeurs de travailler pour rendre leurs titre accessible (par de la comm' et une adaptation du support) et donc faire comprendre le fonctionnement des "cycles d'auteur" (mais c'est pas gagner, j'ai beau le savoir j'aurai quand même le ressenti d'avoir louper un truc, comme quand tu arrive en cours de séance au ciné et je déteste ce sentiment). C'est peut-être déjà le cas, et ben ca n'a pas l'air de toucher assez le grand public... Il faut dire qu'avoir du recule sur un truc dans lequel on baigne n'est pas facile, quand je parle avec un mec plus jeune que moi qui ne connais pas l'Attaque des titans ne serait-ce que de nom ça me fait franchement bizarre...[/quote:1w3cy0jg] Exactement, et tu sais ce qui me titille le plus dans tes propos. C'est que tu parle au passé. Ok c'est bien le passé, mais par définition c'est... passé. Maintenant, je te pose la question : et aujourd'hui ? (c'est rhétorique) Aujourd'hui tu as Panini, Urban et Bliss comics (qui gèrent des univers de super héros) qui morcellent les saga avec un début (et donc un numéro 1) et une fin. Comme ça, le boulot est maché, il y a même des éditos (plus ou moins bien fait selon l'éditeur) dans ces numéros pour faire un petit topo sur le personnage et sa situation, histoire d'avoir un minimum d'info pour apprécier la lecture. C'est tout de même pas mal non ? Et pour en revenir sur mon article, les comics ce n'est pas que du super héros, Walking Dead, c'est du comic-book et pour eux pas de souci, tu commences par le 1. Mais bon, entre nous, quand tu regardais le club dorothée, t'as commencé tous les dessins animés par le numéro 1 ? Quand tu regardais ma nounou d'enfer, t'as commencé par le numéro 1 ? Bah les comics, de mémoire classique, c'est pareil, c'est le même état d'esprit, mais fort heureusement les éditeurs français ont adapté leur production pour s'adapter aux besoins français. C'est rassurant non ?
[quote="Lord-of-babylon":3fal9wfm]
Ce n'est pas le cas aujourd'hui que tu n'a plus conscience du média originale d'une adaptation ? Certes. Cependant cela ne veut pas dire que ce n'était pas le cas avant. Quiconque regardait [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]The Mask[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] ou [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]Men In Black[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] savait que c'était l'adaptation d'un comics (c'est dans le générique). Il y a eu d'ailleurs l'édition de comics pour [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]The Mask[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] à l'époque. Pour [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]Men In Black[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] c'est un peu différent dans le sens où le film s'inscrivait dans une "mode" SF initié avec ID4.
Quand à la question du "N°1" il y a surtout un problème de compréhension du support pour une partie du public habitué à la BD française, belge ou du manga dans sa forme librairie et qui n'a pas connu les revues kiosques. De fait la problématique posée est de faire prendre conscience qu'un N°1 en ce qui concerne les comics ne veut pas dire grand chose.
[b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]Superior Spider-Man #1[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] est un début d'une nouvelle histoire certes mais elles s'inscrit dans le cycle d'un auteur ([b:3fal9wfm]Dan Slott[/b:3fal9wfm]) qui travaille sur la série depuis plus de cent numéros. Du coup le numéro 1 n'en est pas forcément un. A l'inverse [b:3fal9wfm][i:3fal9wfm]Batman #655[/i:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] voit l'arrivée de [b:3fal9wfm]Grant Morrison[/b:3fal9wfm] sur la série. % la téléCe n'est pas un numéro 1 et pourtant un lecteur peut découvrir Batman à ce numéro.
La différence entre manga et comics sur ce niveau est simple. Un manga est une œuvre fermée crée par un auteur (de manière général, j'imagine qu'il y a bien entendu des exceptions), le comics (de super-héros généralement) se base sur un univers étendu et commun ainsi que par le changement d'artiste dessus. Du coup l'aspect "numéro 1" est très illusoire.
Je comprend tout à fait la remarque de [b:3fal9wfm][color=#FF0000:3fal9wfm]Soyouz[/color:3fal9wfm][/b:3fal9wfm] dans le sens où j'entends souvent cette remarque comme quoi au moins le manga tu peux commencer par le numéro sauf que c'est une comparaison totalement maladroite et qui dénote, en effet, d'une très mauvaise compréhension de la chose[/quote:3fal9wfm]
Désolé mais je ne comprend pas le sens de ta 1ère phrase.
Pour ma part j'avais 13 ans quand j'ai vu The Mask au ciné et franchement non, je n'avais pas remarqué qu'il s'agissait d'une adaptation (tout le monde ne dissèque pas toutes les infos du générique, surtout ado, encore plus après l'entré en scène de Cameron Diaz dans le film 
). Donc le "quiconque" : non. Quant au comics qui est sorti pas vu... Peut-être parce que j'étais plus bibliothèque que librairie et il n'y avait que de la BD franco-belge (idem au Leclerc où je passait tout mon temps quand mes parents faisait leur course, hormis les Dragon Ball à partir de 95/96). A l'époque pour moi comics = Superman, Batman, Spiderman et Hulk (je ne connaissais rien d'autres et les Tortues ninja un dessin animé et des films ).
Il ne faut pas oublier qu'avant Internet, l'info chez les jeune c'était à 90% la télé (le reste en magazine, après chez moi on avait que Autoplus, Femme Actuelle et Mickey Parade...). Et sans replay. Donc il était très facile de passer à côté de plein de truc culturels.
Maintenant concernant le n°1, c'est pas pour rien que presque tous les films avec un nouveau super héros parlent de leur genèse : c'est parce que sans ça une partie du public pensera (à tort) être largué, lâché dans un univers qui existait déjà sans eux avec des règles qu'il ne connait pas. C'est difficile à exprimer comme ressenti, mais c'est le même qui bloque les gens à aller vers le comics.
Si j'ai parlé de Spiderman et non de X-Men comme début de la vague c'est aussi pour cette raison, les X-Men sont des mutants qui naissent avec leur pouvoir donc au début du films ils ont déjà tous leur pouvoir. C'est casse gueule pour cette raison. Et Spidey a bien plus cartonné (un élément de réponse? je l'ignore)
Pour en revenir aux comics, c'est aux éditeurs de travailler pour rendre leurs titre accessible (par de la comm' et une adaptation du support) et donc faire comprendre le fonctionnement des "cycles d'auteur" (mais c'est pas gagner, j'ai beau le savoir j'aurai quand même le ressenti d'avoir louper un truc, comme quand tu arrive en cours de séance au ciné et je déteste ce sentiment). C'est peut-être déjà le cas, et ben ca n'a pas l'air de toucher assez le grand public...
Il faut dire qu'avoir du recule sur un truc dans lequel on baigne n'est pas facile, quand je parle avec un mec plus jeune que moi qui ne connais pas l'Attaque des titans ne serait-ce que de nom ça me fait franchement bizarre...
[quote:25htr803]Le Spiderman de Sam Raimi au début des années 2000 a ouvert les vannes à Hollywood des films de Super héros nouvelle génération (les films pas les super héros).[/quote:25htr803] C'est les [b:25htr803][i:25htr803]X-men[/i:25htr803][/b:25htr803] en fait. (et même [b:25htr803][i:25htr803]Blade[/i:25htr803][/b:25htr803] si on veut être précis) [quote:25htr803]Mais pas que, puisque des films comme Wanted, Kingsmann, Kick Ass,300, Sin City et bien d'autres suivent le pas (alors certes avant aussi il y en avait, Comme Men in Black ou the Mask, mais je n'avais aucune conscience de l'existence de comics ayant servi de base, ce qui n'est plus le cas de nos jours).[/quote:25htr803] Ce n'est pas le cas aujourd'hui que tu n'a plus conscience du média originale d'une adaptation ? Certes. Cependant cela ne veut pas dire que ce n'était pas le cas avant. Quiconque regardait [b:25htr803][i:25htr803]The Mask[/i:25htr803][/b:25htr803] ou [b:25htr803][i:25htr803]Men In Black[/i:25htr803][/b:25htr803] savait que c'était l'adaptation d'un comics (c'est dans le générique). Il y a eu d'ailleurs l'édition de comics pour [b:25htr803][i:25htr803]The Mask[/i:25htr803][/b:25htr803] à l'époque. Pour [b:25htr803][i:25htr803]Men In Black[/i:25htr803][/b:25htr803] c'est un peu différent dans le sens où le film s'inscrivait dans une "mode" SF initié avec ID4. Quand à la question du "N°1" il y a surtout un problème de compréhension du support pour une partie du public habitué à la BD française, belge ou du manga dans sa forme librairie et qui n'a pas connu les revues kiosques. De fait la problématique posée est de faire prendre conscience qu'un N°1 en ce qui concerne les comics ne veut pas dire grand chose. [b:25htr803][i:25htr803]Superior Spider-Man #1[/i:25htr803][/b:25htr803] est un début d'une nouvelle histoire certes mais elles s'inscrit dans le cycle d'un auteur ([b:25htr803]Dan Slott[/b:25htr803]) qui travaille sur la série depuis plus de cent numéros. Du coup le numéro 1 n'en est pas forcément un. A l'inverse [b:25htr803][i:25htr803]Batman #655[/i:25htr803][/b:25htr803] voit l'arrivée de [b:25htr803]Grant Morrison[/b:25htr803] sur la série. Ce n'est pas un numéro 1 et pourtant un lecteur peut découvrir Batman à ce numéro. La différence entre manga et comics sur ce niveau est simple. Un manga est une œuvre fermée crée par un auteur (de manière général, j'imagine qu'il y a bien entendu des exceptions), le comics (de super-héros généralement) se base sur un univers étendu et commun ainsi que par le changement d'artiste dessus. Du coup l'aspect "numéro 1" est très illusoire. Je comprend tout à fait la remarque de [b:25htr803][color=#FF0000:25htr803]Soyouz[/color:25htr803][/b:25htr803] dans le sens où j'entends souvent cette remarque comme quoi au moins le manga tu peux commencer par le numéro sauf que c'est une comparaison totalement maladroite et qui dénote, en effet, d'une très mauvaise compréhension de la chose
[quote="znurlf":3qewduid][quote="soyouz":3qewduid] [quote:3qewduid]Non mais tu comprends au moins ils peuvent trouver le numéro 1...[/quote:3qewduid] Ouais, bah c'est eux qui ne comprennent rien aux comics s'ils ont ce genre d'argument ...[/quote:3qewduid] Je n'ai lu que les Kick Ass, Bone, Scott Pilgrim et Watchmen (je ne compte pas les trip comme Garfield, Snoopy et consorts) car comme cela a été dit, j'aime commencé une histoire du début, donc visiblement au vue de ton commentaire (tout en finesse), je ne suis pas fait pour les comics.[/quote:3qewduid] Bonjour. J'assume totalement mon propos volontairement un brin provocateur (et sans finesse), que j'avais bien évidemment pondéré en spécifiant je n'ai pas regardé la conférence concernée. Cela dit, les comic books, si on n'accepte ce concept du "à suivre" en continue, je pars du principe (à tort sûrement) que l'on ne comprend pas forcément ce qu'est le comic book. Comme je ne me considère pas comme un connaisseur (et encore moins fait pour) de mangas en n'ayant lu que du Akira, du Ghost in The Shell ou du Taniguchi (et j'oublie les quelques autres) pour en parler en public, uniquement parce que j'aime bien que les pages soient dans un sens européen. Et désolé pour les clichés, y en d'autres qui m'ont fait réagir !
[quote="soyouz":322jk6g2] [quote:322jk6g2]Non mais tu comprends au moins ils peuvent trouver le numéro 1...[/quote:322jk6g2] Ouais, bah c'est eux qui ne comprennent rien aux comics s'ils ont ce genre d'argument ...[/quote:322jk6g2] Je n'ai lu que les Kick Ass, Bone, Scott Pilgrim et Watchmen (je ne compte pas les trip comme Garfield, Snoopy et consorts) car comme cela a été dit, j'aime commencé une histoire du début, donc visiblement au vue de ton commentaire (tout en finesse), je ne suis pas fait pour les comics. Mais ce n'était sur ce point à la base que vous voulais intervenir (cependant, le côté condescendant de ces propos m'irritent toujours, ca ressemble à ce pur cliché qu'est le vendeur de comics des Simpsons), mais sur l’augmentation des ventes de comics. Le Spiderman de Sam Raimi au début des années 2000 a ouvert les vannes à Hollywood des films de Super héros nouvelle génération (les films pas les super héros). Mais pas que, puisque des films comme Wanted, Kingsmann, Kick Ass,300, Sin City et bien d'autres suivent le pas (alors certes avant aussi il y en avait, Comme Men in Black ou the Mask, mais je n'avais aucune conscience de l'existence de comics ayant servi de base, ce qui n'est plus le cas de nos jours). Et Watchmen, la saga Marvel des Avengers + les séries Netflix, et les Batman de Nolan ont je pense attisé la flamme de bons nombre à découvrir les comics. Et bien évidemment Walking Dead. Au contraire le chemin du manga en France diffère : le manga a décollé à un moment où il avait déserté nos écrans dans la fin des années 90 (hormis quelques films et 2 ou 3 séries comme Sakura Yu gi oh et Pokémon) grâce à la nostalgie des jeunes qui avait grandit avec Dorothée et la 5. C'est par ce chemin que les animés sont revenu ensuite petit à petit à la télé (et encore, Naruto et rediffs des séries des années 80 pendant bien longtemps). C'est donc difficile de comparer. [quote="Tori":322jk6g2] Tu veux un titre dans lequel Brice de Nice apparaît ? Ça existe ! ~___^ Tu veux un titre dans lequel Donald Trump apparaît en président des États-Unis ? Ça existe déjà (on devrait l'avoir en France dans cinq ou six mois, je crois). Tori.[/quote:322jk6g2] des titres!!
[quote="Blackiruah":mj4b9oz8][ [quote="Tori":mj4b9oz8]Quant au "rythme plus soutenu dans le manga" dont tu parles, ce n'est même pas toujours le cas : aux Etats-Unis, beaucoup de séries sont mensuelles... Au Japon, beaucoup de séries sont hebdomadaires, mais il y a aussi beaucoup de magazines (et, par tant, de séries) mensuels.[/quote:mj4b9oz8] Evidemment, mais ça change rien Tori, et c'est pareil dans les comics, il a des bimensuels, des bimestriels, etc.[/quote:mj4b9oz8] Il y a même des journaliers et des hebdomadaires. Les strips c'est pas pour les chiens.
Disons que je vais m'arrêter au beau parleur ... (mais comme je le disais, je ne vais pas le faire puisque je n'ai pas du tout écouté ...) [quote:1y7ndur6]Non mais tu comprends au moins ils peuvent trouver le numéro 1...[/quote:1y7ndur6] Ouais, bah c'est eux qui ne comprennent rien aux comics s'ils ont ce genre d'argument ...
[quote="soyouz":1mbk1c8q]Bref, j'ai juste une question : quand tu prends le tome 30 de la série japonaise Schmoldu, qui en fait 60 tomes, tu peux prendre le train en marche et tout comprendre ?[/quote:1mbk1c8q] Non mais tu comprends au moins ils peuvent trouver le numéro 1... [quote="soyouz":1mbk1c8q](et comme tu le dis : si c'était si inaccessible, la part de marché n'aurait sûrement pas augmentée à ce point ! Je ne pense pas que Walking Dead fasse les 7% supplémentaires à lui tout seul)[/quote:1mbk1c8q] Exactement. [quote="soyouz":1mbk1c8q]Donc, je vais éviter de les traiter d'abrutis parce que je ne fais que m'appuyer sur ce que tu cites sans aller voir le reste, mais ce n’est pas l'envie qui m'en manque ![/quote:1mbk1c8q] Mais non voyons n'allons pas jusque là et puis que ça soit VanRah (Tori tu sais peut être ce qu'elle a fait dans les comics ?) ou P.Sobral, ils ne sont pas trop au fait, et on ne va pas leur en vouloir pour ça... Ce n'est pas leur métier.
[quote="Jim Lainé":3v5fxpnj]Les médias actuels, notamment avec les réseaux sociaux, c'est complètement ça : des foules de véhicules visuels et mentaux qui se suivent dans des grandes artères de pensée. Il y a bien entendu une dimension panurgique à la chose. À laquelle s'ajoute l'effet "caisse de résonance" propre à n'importe quel média. Ce qui conduit les gens qui sont posés (ou se posent) en décrypteurs / prescripteurs d'opinion à énoncer des banalités ou des erreurs sur le ton de la révélation, notamment parce qu'il n'y a pas de contradicteurs, ou que ceux-ci n'osent pas intervenir, ou que les modérateurs (une belle invention, tiens encore…) font bien comprendre que "le temps imparti ne permet pas de développer". Donc on fait court, prêt à mâcher et simple d'accès. Forcément, on finit par faire faux.
Dans une conférence (pour en avoir donné plein dans des lieux sérieux, et avoir assisté à de beaux morceaux de bravoure, je vois l'exercice), il y a deux types de public. Les gens comme toi et moi, qui sont suffisamment informés pour repérer des âneries ou tiquer devant des partis pris injustifiés, et le "grand public" qui découvre, et qui dans une certaine mesure se fait avoir.[/quote:3v5fxpnj]
Oué mais c'est ça qui m'enrage, ce type de conf se transforme plus en promotion alors que c'est censé être à but culturel et informatif...
[quote="Jim Lainé":3v5fxpnj]Voilà, c'est comme ça. C'est la "[i:3v5fxpnj]never ending battle[/i:3v5fxpnj]". Ça a un côté Sisyphe, bien sûr. Toujours envie de continuer ?[/quote:3v5fxpnj]
Je suis trop borné et idiot pour m'arrêter ici 
[quote="Blackiruah":1l6d0rxr]C'est pour ça que je mets "dans un magazine", je ne voulais pas m'épancher dessus car au final, ça change quoi pour une équipe créative ? Rien, il doit quand même sortir à un rythme régulier qu'il soit publié seul ou avec d'autres séries.[/quote:1l6d0rxr] Pour l'équipe créative, en effet, ça ne change rien... Pour le lecteur (et un peu pour la maison d'édition, aussi), ça change tout. [quote:1l6d0rxr]Oui enfin le truc c'est qu'il y a des assistants , donc à partir de là tu sais pas trop ce que fait réellement tout le monde mais on sait que les taches sont réparties. Heureusement d'ailleurs sinon ça serait inhumain.[/quote:1l6d0rxr] Oui, mais les assistants sont là pour assister (duh !) : en général, ils s'occupent des taches rébarbatives : les noirs, les trames (parfois les décors). Bon, question lettrage, dans le manga, ce n'est pas fait à la main, en dehors des onomatopées et de quelques commentaires en tout petit, et il y a rarement de mise en couleurs, donc c'est normal qu'on ne sache pas qui s'occupe de ces deux postes. Mais pour le scénario et le dessin, les assistants ne sont pas crédités (ils sont déjà rarement cités tout court, d'ailleurs). [quote:1l6d0rxr]Evidemment, mais ça change rien Tori, et c'est pareil dans les comics, il a des bimensuels, des bimestriels, etc.[/quote:1l6d0rxr] Ah, mais je ne faisais qu'apporter de l'eau à ton moulin, en disant simplement que le rythme n'était même pas toujours plus soutenu pour les mangas que pour les comics... [quote:1l6d0rxr]En fait, tu parles d'un autre sujet ici, tu parles de la richesse des mangas dans les styles et les sujets abordés. Ce n'est pas de ça que parle Ahmed dans la vidéo : il aborde l'identification auprès d'un personnage dans une série par exemple dans naruto, t'as le ténébreux, le jeune con, le réservé, etc. qui permet une grande chance d'identification dans ce casting varié... Mais quand tu vois l'univers des super-héros... Je ne vois pas en quoi ils n'ont pas cet aspect...[/quote:1l6d0rxr] Comme je l'ai dit, je n'ai pas encore vu la vidéo... Je pensais donc qu'Ahmed parlait de la variété des thèmes, qui permet à tout un chacun de s'y retrouver. S'il parle effectivement de l'identification, alors je ne peux qu'aller dans le même sens que toi : c'est vrai aussi dans les comics, même si on se contente du genre super-héroïque... En particulier chez Marvel où le pendant "humain" des super-héros est bien développé, et où chacun a ses failles et ses faiblesses très humaines (et ça ne date pas d'hier, en plus). Tori.
[quote="Tori":ern1qz63] Les comics et les mangas ont un cycle de vie similaire, mais là où les comics ont un chapitre/épisode par numéro (ou deux, quand il y a une [i:ern1qz63]backstory[/i:ern1qz63]), les mangas ont une quinzaine ou une vingtaine de chapitres par magazine (oui, c'est la différence : aux Etats-Unis, on peut ne suivre que la série que l'on aime... Au Japon, la prépublication se fait en gros magazines, avec plein de séries). De plus, au Japon, c'est bien de la [b:ern1qz63]pré[/b:ern1qz63]publication, sur du papier de piètre qualité, avec une impression passable : le but est vraiment le [i:ern1qz63]tankôbon[/i:ern1qz63] (volume relié), à l'exception de quelques one-shots, qui n'apparaissent que dans le magazine, alors qu'aux Etats-Unis (c'est de moins en moins vrai, apparemment, cela dit), on pense [u:ern1qz63]d'abord[/u:ern1qz63] aux issues (qui ont déjà une bien meilleure qualité que les chapitres japonais), et ensuite on les rassemble, éventuellement, en recueils.[/quote:ern1qz63] C'est pour ça que je mets "dans un magazine", je ne voulais pas m'épancher dessus car au final, ça change quoi pour une équipe créative ? Rien, il doit quand même sortir à un rythme régulier qu'il soit publié seul ou avec d'autres séries. [quote="Tori":ern1qz63]Une autre différence vient dès la création : aux Etats-Unis, on a souvent un scénariste, un dessinateur, un encreur, un coloriste, un lettreur, tandis qu'au Japon, on a un mangaka ou un scénariste et un dessinateur (avec souvent un tas d'assistants, c'est vrai).[/quote:ern1qz63] Oui enfin le truc c'est qu'il y a des assistants , donc à partir de là tu sais pas trop ce que fait réellement tout le monde mais on sait que les taches sont réparties. Heureusement d'ailleurs sinon ça serait inhumain. [quote="Tori":ern1qz63]Quant au "rythme plus soutenu dans le manga" dont tu parles, ce n'est même pas toujours le cas : aux Etats-Unis, beaucoup de séries sont mensuelles... Au Japon, beaucoup de séries sont hebdomadaires, mais il y a aussi beaucoup de magazines (et, par tant, de séries) mensuels.[/quote:ern1qz63] Evidemment, mais ça change rien Tori, et c'est pareil dans les comics, il a des bimensuels, des bimestriels, etc. [quote="Tori":ern1qz63]Cela dit, là où je rejoint Ahmed Agne (encore une fois, je n'ai pas vu la vidéo, je me contente de la citation que tu as donnée), c'est quand il dit "des galeries de personnages énormes où n’importe qui peut trouver chaussure à son pied", mais je ne l'aurais pas dit tout à fait ainsi. C'est plutôt que dans le manga (au Japon... C'est nettement moins vrai en France), on peut trouver des titres sur n'importe quelle thématique, ce qui n'est pas vrai pour les comics ou la BD franco-belge (Malgré la diversité de titres qu'on trouve dans les deux). Tu veux un titre sur le curling ? Ça existe. Tu veux un titre sur la vulcanologie ? Ça existe. Tu veux un titre sur l'archéologie ? Ça existe. Tu veux un titre sur l'œnologie ? Il y en a à foison. Tu veux un titre du genre de l'émission de TV D&co ? Ça existe. Tu veux un titre sur une agence immobilière ou sur un cabinet d'urologie ? Ça existe. Tu veux un titre dans lequel Brice de Nice apparaît ? Ça existe ! ~___^ Tu veux un titre dans lequel Donald Trump apparaît en président des États-Unis ? Ça existe déjà (on devrait l'avoir en France dans cinq ou six mois, je crois). Et je pourrais continuer longtemps.[/quote:ern1qz63] En fait, tu parles d'un autre sujet ici, tu parles de la richesse des mangas dans les styles et les sujets abordés. Ce n'est pas de ça que parle Ahmed dans la vidéo : il aborde l'identification auprès d'un personnage dans une série par exemple dans naruto, t'as le ténébreux, le jeune con, le réservé, etc. qui permet une grande chance d'identification dans ce casting varié... Mais quand tu vois l'univers des super-héros... Je ne vois pas en quoi ils n'ont pas cet aspect...
[quote="Blackiruah":3u4n83et][b:3u4n83et][size=150:3u4n83et][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/26970/posons-nous-2-minutes-non-les-comics-ont-evolue.html:3u4n83et]POSONS NOUS 2 MINUTES : NON, LES COMICS ONT ÉVOLUÉ ![/url:3u4n83et][/size:3u4n83et][/b:3u4n83et] J'en ai gros ![/quote:3u4n83et] Avec le peu que tu dis, je n'ai même pas envie d'aller la voir, cette conf' ! vais pas perdre de temps avec ça ! Bref, j'ai juste une question : quand tu prends le tome 30 de la série japonaise Schmoldu, qui en fait 60 tomes, tu peux prendre le train en marche et tout comprendre ? (et comme tu le dis : si c'était si inaccessible, la part de marché n'aurait sûrement pas augmentée à ce point ! Je ne pense pas que Walking Dead fasse les 7% supplémentaires à lui tout seul) Ah, j'aurais envie de leur dire que le super-héros n'est qu'un genre dans lequel on peut parler de beaucoup de choses ! Ces messieurs auraient dû lire le premier volume de l'excellente collection des manuels de la BD publiés chez Eyrolles par d'excellents auteurs ! Dès les premières pages, on parle de mixage de genres ! Donc, je vais éviter de les traiter d'abrutis parce que je ne fais que m'appuyer sur ce que tu cites sans aller voir le reste, mais ce n’est pas l'envie qui m'en manque !
[quote="Ecthelion":29hav2ue]vraiment ce titre me dérange ... Oui , les comics ont évolué c'est quand mm mieux XD[/quote:29hav2ue] Ah, je voulais en parler aussi, et j'ai oublié... Plutôt que "Non, les comics ont évolué", il serait préférable d'avoir une formule plus correcte : "Si, les comics ont évolué" ou "Non, les comics ne sont plus les mêmes" (ou un truc du genre). Tori.
[quote="Blackiruah":2j8ngdrg]
Ca fait froid dans le dos tout ça...
[/quote:2j8ngdrg]
Bienvenue dans le monde de la [i:2j8ngdrg]pop culture[/i:2j8ngdrg]. Et de la communication à outrance.
Il y a presque vingt-cinq ans, quand l'internet faisait ses premiers pas et qu'on appelait encore cet outil aussi exotique qu'étourdissant "[i:2j8ngdrg]les autoroutes de l'information[/i:2j8ngdrg]", la métaphore revêtait une pertinence qui selon moi ne s'est jamais démodée.
C'est quoi une autoroute ? Un endroit où tu circules vite et où tu vois beaucoup de paysages de manière superficielle, mais où tu ne t'arrêtes devant aucun.
Les médias actuels, notamment avec les réseaux sociaux, c'est complètement ça : des foules de véhicules visuels et mentaux qui se suivent dans des grandes artères de pensée. Il y a bien entendu une dimension panurgique à la chose. À laquelle s'ajoute l'effet "caisse de résonance" propre à n'importe quel média. Ce qui conduit les gens qui sont posés (ou se posent) en décrypteurs / prescripteurs d'opinion à énoncer des banalités ou des erreurs sur le ton de la révélation, notamment parce qu'il n'y a pas de contradicteurs, ou que ceux-ci n'osent pas intervenir, ou que les modérateurs (une belle invention, tiens encore…) font bien comprendre que "le temps imparti ne permet pas de développer". Donc on fait court, prêt à mâcher et simple d'accès. Forcément, on finit par faire faux.
Dans une conférence (pour en avoir donné plein dans des lieux sérieux, et avoir assisté à de beaux morceaux de bravoure, je vois l'exercice), il y a deux types de public. Les gens comme toi et moi, qui sont suffisamment informés pour repérer des âneries ou tiquer devant des partis pris injustifiés, et le "grand public" qui découvre, et qui dans une certaine mesure se fait avoir.
Reste que ça a toujours été comme ça. Je cite souvent l'exemple de [b:2j8ngdrg]93 ans de BD[/b:2j8ngdrg], le bouquin de Sadoul, sorti en poche dans les années 1990 (je crois, ou peut-être à la fin de la décennie précédente), qui m'a été d'une grande inspiration à plein de niveau, mais qui est un ouvrage rempli d'âneries, d'imprécisions et surtout de partis pris. Bon, mais c'était à l'époque l'un des rares bouquins de vulgarisation qui prenait son temps pour parler d'autre chose que de franco-belge.
D'une certaine manière, et dans la perspective de ce que j'énonce plus haut, à sa lecture, je "me suis fait avoir" par ce bouquin. Mais je m'en suis sorti.
Donc le problème que tu décris ne date pas d'aujourd'hui. Ça fait genre douze treize ans que je participe à des forums et que je répète toujours les mêmes trucs (les écrans télé de Frank Miller c'est brillant, Guice a copié Gulacy et non l'inverse, les Fantastic Four sont arrivés après la Justice League, etc etc…). Et ça sera toujours comme ça. Car il y aura toujours une génération de nouveaux lecteurs demandeurs d'informations, parce qu'il y aura toujours des prescripteurs d'opinion qui balanceront leur grille de lecture sans l'expliquer, et parce que l'ère d'internet fait que les paroles, écrites ou enregistrées, restent et s'accumulent, rendant la référence d'autant plus difficile à retrouver qu'elle est noyée dans le flot.
Le seul véritable relais efficace, c'est quand on s'agite dans une tribune, et qu'on rencontre des gens plus jeunes qui entreprennent des efforts comparables. Et qui sont donc dans une posture d'écoute et de partage. À leur tour, ils expliquent, ils s'insurgent, tout ça. Et ils font avancer le bazar. Mais autrement, c'est un peu comme pisser dans un violon : ça fait pas une musique terrible.
Voilà, c'est comme ça. C'est la "[i:2j8ngdrg]never ending battle[/i:2j8ngdrg]". Ça a un côté Sisyphe, bien sûr. Toujours envie de continuer ?
Jim
[quote="Blackiruah":1pniois6]
C'est clair, mais y'a d'autres détails qui me font tiquer, par exemple, Ahmed Agne cite Olivier Coipel, j'estime que si tu connais cette référence, ça veut dire que tu t'y connais quand même un peu.[/quote:1pniois6]
Ah ? Pas moi. Coipel est une des stars du comics, il suffit de faire une recherche pour faire un minimum de préparation et on tombe dessus. Suffit de faire une simple recherche google "dessinateur comics français" et son nom apparait en second lien, le premier donnant un lien ou une palanquée de ses dessins son mis en avant. Je ne connais pas lem ec ni rien donc je ne sais pas s'il s'y connait ou pas, mais ce que je sais c'est que citer Coipel ne veux pas dire qu'on s'y connait.
[quote="Blackiruah":1pniois6]Oui j'ai banalisé le mot gaufrier pour pas y rester trop longtemps et tu as tout à fait raison[/quote:1pniois6]
C'est à cause de ça qu'on a des interventions comme ça. Tu fais partie des fautifs 
vraiment ce titre me dérange ... Oui , les comics ont évolué c'est quand mm mieux XD sinon d'accord sur la forme intéressant comme discution mm si j'ai pas tout lu XD
[quote="Jim Lainé":3vfzmn6b] Je n'ai assisté à aucune des conférences que tu cites (mais François Hercouët m'a évoqué en personne celle à laquelle il a participé, avec Thierry Mornet, Olivier Jalabert et le responsable de Bliss, je crois…), et pour cause, j'essaie de ne pas aller à ces grands-messes du livre : je passe déjà tout mon temps à bosser, c'est pas pour aller me noyer à mes heures perdues dans ce genre de choses. Donc l'exercice au final s'avère assez vain, à la fois vide et sans effet notable. En effet, ça fait combien de temps qu'on pointe du doigt tous les travers que tu énumères ? Tous les poncifs qu'on croyait avoir consciencieusement désamorcés et qu'il faut à nouveau dénoncer, à l'exemple de ce que tu fais ? Bref, on s'en sort pas.[/quote:3vfzmn6b] Ca fait froid dans le dos tout ça... [quote="Jim Lainé":3vfzmn6b]Cependant, à la lecture de tes commentaires, il me semble qu'une donnée nouvelle s'ajoute au cocktail : toutes les âneries débitées me semblent provenir d'une "école" de la BD qui se sent minoritaire. Revoyons l'action au ralenti. Quand les comics (de super-héros, au premier chef) étaient encore minoritaires (disons, à la louche, il y a quinze ans), les tenants de cette "école", s'ils étaient tentés de trouver un bouc émissaire, pointaient du doigt les mangas, en faisant des comparaisons instrumentées et fallacieuses afin d'en faire le diable, le grand satan (ouais, c'est pas parce que je me reconnais dans la sphère comics que j'accepte tous les arguments des gens qui s'y agitent). Aujourd'hui, les chiffres de ventes et parts de marché le prouvent, les comics montent en puissance (à la fois en termes d'offre, de tirages et… de ventes !) alors que le marché manga stagne voire décline. Résultat, les tenants du manga, s'ils veulent chouiner et jouer les pleureuses, désignent les comics, qui grignotent leur place, en tant que grand satan. C'est pas un phénomène nouveau : le processus consiste à définir son propre système en ridiculisant et réduisant les autres systèmes. C'est con et mesquin, mais ça s'est observé de tout temps. C'est la trace d'une méconnaissance générale (recours aux clichés) et d'un glissement du débat : car la dilution des frontières s'observe surtout à la manière dont les codes sont inscrits dans les formats (en gros, comment les tics graphiques rentrent dans un album traditionnel). Bref, tout ça pour dire que le combat n'est pas gagné. (pour ceux qui voudraient le mener.)[/quote:3vfzmn6b] C'est clair, mais y'a d'autres détails qui me font tiquer, par exemple, Ahmed Agne cite Olivier Coipel, j'estime que si tu connais cette référence, ça veut dire que tu t'y connais quand même un peu. Du coup, comment il peut utiliser de tels arguments ou ne pas contredire certains propos puisqu'il semble connaitre ce média (encore plus que si tu connais Olivier Coipel, tu sais que graphiquement c'est loin de respecter les normes). Donc ça veut quand même dire que c'est un minimum volontaire tout ça. Enfin j'espère me tromper.... [quote="Jim Lainé":3vfzmn6b]Le seul petit point de détail sur lequel je suis en désaccord avec toi, c'est le coup du gaufrier : il n'a jamais été la règle, en comics. Il n'y a qu'à voir les pages de Kirby dans les années 1940. Puis Kane, Adams, Miller, Sienkiewicz, et les exemples que tu donnes. Le gaufrier n'a jamais été la technique dominante. Même sous la forme cinémascope proposée par Hitch. Ce point d'ailleurs ne retire rien à ton argument, qui est vrai de fond en comble.[/quote:3vfzmn6b] Oui j'ai banalisé le mot gaufrier pour pas y rester trop longtemps et tu as tout à fait raison
Je n'ai pas encore regardé la vidéo (au passage, j'aurais mis un point d'interrogation, moi : "BD/COMICS/MANGA : les frontières abolies ?", ça ouvre un débat, alors que "BD/COMICS/MANGA : les frontières abolies", c'est une affirmation, et ça biaise le tout). Je te rejoins sur certains points, mais pas entièrement : Les comics et les mangas ont un cycle de vie similaire, mais là où les comics ont un chapitre/épisode par numéro (ou deux, quand il y a une [i:24u5l5p8]backstory[/i:24u5l5p8]), les mangas ont une quinzaine ou une vingtaine de chapitres par magazine (oui, c'est la différence : aux Etats-Unis, on peut ne suivre que la série que l'on aime... Au Japon, la prépublication se fait en gros magazines, avec plein de séries). De plus, au Japon, c'est bien de la [b:24u5l5p8]pré[/b:24u5l5p8]publication, sur du papier de piètre qualité, avec une impression passable : le but est vraiment le [i:24u5l5p8]tankôbon[/i:24u5l5p8] (volume relié), à l'exception de quelques one-shots, qui n'apparaissent que dans le magazine, alors qu'aux Etats-Unis (c'est de moins en moins vrai, apparemment, cela dit), on pense [u:24u5l5p8]d'abord[/u:24u5l5p8] aux issues (qui ont déjà une bien meilleure qualité que les chapitres japonais), et ensuite on les rassemble, éventuellement, en recueils. Une autre différence vient dès la création : aux Etats-Unis, on a souvent un scénariste, un dessinateur, un encreur, un coloriste, un lettreur, tandis qu'au Japon, on a un mangaka ou un scénariste et un dessinateur (avec souvent un tas d'assistants, c'est vrai). Quant au "rythme plus soutenu dans le manga" dont tu parles, ce n'est même pas toujours le cas : aux Etats-Unis, beaucoup de séries sont mensuelles... Au Japon, beaucoup de séries sont hebdomadaires, mais il y a aussi beaucoup de magazines (et, par tant, de séries) mensuels. Cela dit, là où je rejoint Ahmed Agne (encore une fois, je n'ai pas vu la vidéo, je me contente de la citation que tu as donnée), c'est quand il dit "des galeries de personnages énormes où n’importe qui peut trouver chaussure à son pied", mais je ne l'aurais pas dit tout à fait ainsi. C'est plutôt que dans le manga (au Japon... C'est nettement moins vrai en France), on peut trouver des titres sur n'importe quelle thématique, ce qui n'est pas vrai pour les comics ou la BD franco-belge (Malgré la diversité de titres qu'on trouve dans les deux). Tu veux un titre sur le curling ? Ça existe. Tu veux un titre sur la vulcanologie ? Ça existe. Tu veux un titre sur l'archéologie ? Ça existe. Tu veux un titre sur l'œnologie ? Il y en a à foison. Tu veux un titre du genre de l'émission de TV D&co ? Ça existe. Tu veux un titre sur une agence immobilière ou sur un cabinet d'urologie ? Ça existe. Tu veux un titre dans lequel Brice de Nice apparaît ? Ça existe ! ~___^ Tu veux un titre dans lequel Donald Trump apparaît en président des États-Unis ? Ça existe déjà (on devrait l'avoir en France dans cinq ou six mois, je crois). Et je pourrais continuer longtemps. Malheureusement, c'est tellement vrai qu'il y a aussi des titres révisionnistes, xénophobes, pédophiles (même si la loi récente y met un frein), etc. On pourrait presque adapter la fameuse "règle 34" ("si ça existe, il y en a une version porno") d'internet au manga : "si ça existe, il y a un manga sur le sujet". Tori.
[quote="Blackiruah":iqa31lif][b:iqa31lif][size=150:iqa31lif][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/26970/posons-nous-2-minutes-non-les-comics-ont-evolue.html:iqa31lif]POSONS NOUS 2 MINUTES : NON, LES COMICS ONT ÉVOLUÉ ![/url:iqa31lif][/size:iqa31lif][/b:iqa31lif] J'en ai gros ![/quote:iqa31lif] Je n'ai assisté à aucune des conférences que tu cites (mais François Hercouët m'a évoqué en personne celle à laquelle il a participé, avec Thierry Mornet, Olivier Jalabert et le responsable de Bliss, je crois…), et pour cause, j'essaie de ne pas aller à ces grands-messes du livre : je passe déjà tout mon temps à bosser, c'est pas pour aller me noyer à mes heures perdues dans ce genre de choses. Donc l'exercice au final s'avère assez vain, à la fois vide et sans effet notable. En effet, ça fait combien de temps qu'on pointe du doigt tous les travers que tu énumères ? Tous les poncifs qu'on croyait avoir consciencieusement désamorcés et qu'il faut à nouveau dénoncer, à l'exemple de ce que tu fais ? Bref, on s'en sort pas. Cependant, à la lecture de tes commentaires, il me semble qu'une donnée nouvelle s'ajoute au cocktail : toutes les âneries débitées me semblent provenir d'une "école" de la BD qui se sent minoritaire. Revoyons l'action au ralenti. Quand les comics (de super-héros, au premier chef) étaient encore minoritaires (disons, à la louche, il y a quinze ans), les tenants de cette "école", s'ils étaient tentés de trouver un bouc émissaire, pointaient du doigt les mangas, en faisant des comparaisons instrumentées et fallacieuses afin d'en faire le diable, le grand satan (ouais, c'est pas parce que je me reconnais dans la sphère comics que j'accepte tous les arguments des gens qui s'y agitent). Aujourd'hui, les chiffres de ventes et parts de marché le prouvent, les comics montent en puissance (à la fois en termes d'offre, de tirages et… de ventes !) alors que le marché manga stagne voire décline. Résultat, les tenants du manga, s'ils veulent chouiner et jouer les pleureuses, désignent les comics, qui grignotent leur place, en tant que grand satan. C'est pas un phénomène nouveau : le processus consiste à définir son propre système en ridiculisant et réduisant les autres systèmes. C'est con et mesquin, mais ça s'est observé de tout temps. C'est la trace d'une méconnaissance générale (recours aux clichés) et d'un glissement du débat : car la dilution des frontières s'observe surtout à la manière dont les codes sont inscrits dans les formats (en gros, comment les tics graphiques rentrent dans un album traditionnel). Bref, tout ça pour dire que le combat n'est pas gagné. (pour ceux qui voudraient le mener.) Le seul petit point de détail sur lequel je suis en désaccord avec toi, c'est le coup du gaufrier : il n'a jamais été la règle, en comics. Il n'y a qu'à voir les pages de Kirby dans les années 1940. Puis Kane, Adams, Miller, Sienkiewicz, et les exemples que tu donnes. Le gaufrier n'a jamais été la technique dominante. Même sous la forme cinémascope proposée par Hitch. Ce point d'ailleurs ne retire rien à ton argument, qui est vrai de fond en comble. Jim
[b:3guk9xcn][size=150:3guk9xcn][url=http://www.comics-sanctuary.com/news/26970/posons-nous-2-minutes-non-les-comics-ont-evolue.html:3guk9xcn]POSONS NOUS 2 MINUTES : NON, LES COMICS ONT ÉVOLUÉ ![/url:3guk9xcn][/size:3guk9xcn][/b:3guk9xcn] J'en ai gros !
[quote="Blackiruah":lrq8hram][quote="barney stinson":lrq8hram] en même temps, à moins d'avoir la liste des achats de Tonton[/quote:lrq8hram] D'où le fait que je demande. [/quote:lrq8hram] toutafé tout en lui faisant la démonstration que toi avec 2 titres tu arrives à un autre prix/page
Merci Benoit.
Les premières compilations des séries récentes en cours sont bien sûres plus chiches en pagination, reprenant 4-5-6 épisodes en fonction des arcs, mais le format HC/TPB n'influe pas pour autant sur le contenu lui-même -- les premiers TPB des séries Rebirth étant conséquents avec une compilation du one-shot du même nom ainsi que les 5-6 premiers épisodes des séries régulières pour Batman / Superman par exemple -- à l'exception des formats maousses comme les Omnibus où la reliure supporterait sans doute difficilement une telle pagination avec un collage classique (encore qu'Image a fait fort avec son monstrueux volume unique des Stray Bullets de David Lapham), sachant que les premières éditions hardcover sont souvent suivies de réimpressions en TPB quelques mois plus tard (cf l'actuelle série Doctor Strange). C'est l'une des raisons qui m'ont poussé à ne pas faire certaines séries potentiellement intéressantes (les TPB Black Panther qui rassemblent quatre épisodes en complétant le sommaire avec du vieux matériel, c'est un peu abusé). Si les premières éditions sont plus souvent compilées en TPB qu'en HC contrairement à ce qui se faisait encore il y a quelques années, on observe parallèlement aussi l'augmentation de secondes éditions plus volumineuses en HC qui tendent à se développer (le Daredevil de Waid/Samnee, Ms Marvel, Hawkeye, Spider-Gwen), essentiellement chez Marvel voire Image (Saga).
Je suis pas d'accord et je te laisse voir le commentaire de Benoit. Benoit d'ailleurs ta remarque fonctionne t'elle sur les nouvelles séries ou que sur les anciennes ? Car j'ai le Flash par Mark Waid ou le Wonder Woman par Deodato qui sont effectivement de gros TPB, par contre sur des séries plus récentes je suis bien sur un format plus petit.
[quote="KabFC":2zeo00pq]Pour ma part je trouve que les TPB ricains sont très bien ,je vois pas ce que tu leur reproche Blacky.[/quote:2zeo00pq] le prix n'est pas en adéquation de ce que tu achètes (à mes yeux). Attention je ne te parle pas du prix amazon, je te parle des prix officiels après avec la ristourne, c'est déjà plus potable. (Sans déconner quand je prends un TP en main, je me dis que les kiosques sont de meilleures qualités...)
[quote="KabFC":te9j52vf]Non ca c'est le HC. Le TPB reprend générallement 6 épisodes ce qui doit faire dans les 144 pages, là ou le HC comprend plus de numéros. Pour ma part je trouve que les TPB ricains sont très bien ,ej vois pas ce que ut leur reproche Blacky.[/quote:te9j52vf] Tu te doutes bien que si je prends la peine d'apporter un complément d'information, c'est que j'ai pris soin de me renseigner un minimum. En l'occurrence, le TPB Supergirl de Peter David dont il est question regroupe les neufs premiers épisodes de la série, un annual et un épisode spécial. La pagination indiquée par Amazon est incorrecte rien qu'au regard du sommaire et du prix du recueil alors qu'un autre site comme Mycomicshop indique 304 pages, ce qui semble déjà plus raccord. Je ne vois pas que ce vient faire là la distinction TPB/HC, qui est fausse en plus. Les derniers TPB des séries Hellblazer, Animal Man, Sandman Mystery Theater, Omega Men ou Young Justice/Supergirl par Peter David pour ne prendre que quelques exemples compilent à chaque fois au moins une dizaine d'épisodes.
Hmm. Il n'y a pas de HC pour cette édition, qui reprend une douzaine de numéros. Comme il n'y a pas de pagination en interne, j'ai repris les infos sur Amazon qui indique 144 pages sans plus me poser de questions, mais maintenant que Benoît le pointe du doigt, c'est vrai qu'en termes d'épaisseur, 144 pages ça ne colle pas. Après un peu de recherche la version numérique en vente sur Comixology indique "302 pages", donc ça doit plutôt être ça effectivement. D'où tenais-tu l'info ?
Pour le reste, oui, je pense qu'il existe une "culture du bel album". Regarde les Absolute, les Omnibus, les "Library Edition" de Darkhorse (mes tomes de Hellboy dans cette édition, ça compte sans aucun doute parmi les plus beaux bouquins de ma bédéthèque, tous horizons confondus )... Par contre ça demande d'y mettre le prix, ça ne concerne certainement pas la personne qui commence à peine découvrir les comics, ni même le lecteur "normal", mais un certain type de collectionneurs.
Non ca c'est le HC. Le TPB reprend générallement 6 épisodes ce qui doit faire dans les 144 pages, là ou le HC comprend plus de numéros. Pour ma part je trouve que les TPB ricains sont très bien ,ej vois pas ce que ut leur reproche Blacky.
[quote="Oncle Hermes":2h9xly1h]Ma "moins bonne affaire" (du point de vue strictement financier), le T.1 du run de Peter David sur Supergirl (dont je reparlerais sans doute sous peu aussi), 24.99 $ pour 144 pages. Là on est effectivement dans l'ordre du 17 centimes de dollar la page, mais tout le reste est en-dessous.[/quote:2h9xly1h] Excepté que le TPB n'a pas une pagination de 144 pages mais de 304 pages.
[quote="barney stinson":3v8hm0ng] en même temps, à moins d'avoir la liste des achats de Tonton[/quote:3v8hm0ng] D'où le fait que je demande. [quote="Oncle Hermes":3v8hm0ng]Je ne mets pas tout (sans compter qu'il y a des choses que j'avais acheté aux U.S. à Noël, des choses achetées en magasin parisien sur le principe 1 € = 1 $, et d'autres achetées sur Internet avec le vrai taux de change donc à un tarif un poil plus avantageux),[...] Ensuite, oui, bien sûr, on parle de softcover. Mais en même temps ça ne me semble pas incohérent avec les prémices de la discussion, à savoir la réaction de quelqu'un qui cherche à découvrir après avoir vu un film ou une série.[/quote:3v8hm0ng] Je trouve ça cher pour du softcover (encore plus quand tu regardes la qualité de leur tpb qui est bien loin des éditions de Panini et parfois plus proche que les kiosques qu'autre chose...). Après je ne sais pas si les ricains ont une culture de la bibliothèque et du bel album...
[quote="Blackiruah":1ohcegca][quote="Oncle Hermes":1ohcegca]
Quand je fais la moyenne, voilà ce que j'obtiens :
[list:1ohcegca][*:1ohcegca] "Prix" moyen d'une page de BD franco-belge : 25 centimes[/*:m:1ohcegca]
[*:1ohcegca] "Prix" moyen d'une page de TPB VO : 10 centimes[/*:m:1ohcegca]
[*:1ohcegca] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (librairie seulement) : 9 centimes (et demi )[/*:m:1ohcegca]
[*:1ohcegca] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (kiosque et librairie mêlés) : 8 centimes [/*:m:1ohcegca][/list:u:1ohcegca][/quote:1ohcegca]
Alors là je suis bien curieux de tes chiffres en TPB VO
Je prends 2 exemples à neuf :
Amazing SM Worwide : 18.99 (144 pages)
Extraordinary x-men : 15.99 (120pages)
J'arrive à 14.3 centimes (de dollar) la page en TPB (et non en HC)[/quote:1ohcegca]
en même temps, à moins d'avoir la liste des achats de Tonton
[quote="Oncle Hermes":1ohcegca]
mais j'ai pris la liste de [b:1ohcegca]mes[/b:1ohcegca] dix derniers achats [/quote:1ohcegca]
Je ne mets pas tout (sans compter qu'il y a des choses que j'avais acheté aux U.S. à Noël, des choses achetées en magasin parisien sur le principe 1 € = 1 $, et d'autres achetées sur Internet avec le vrai taux de change donc à un tarif un poil plus avantageux), mais :
Chase (dont je parlais tout à l'heure dans le topic TPB de DC) : 29.99 $ pour 352 pages. Batman Rebirth T.1 et Detective Comics Rebirth T.1, 16.99 $ chaque pour respectivement 192 et 176 pages. The Wicked + The Divine T.4 et Sunstone T.5 : 14.99 $ chaque pour 144 et 264 pages. Black Widow (Waid & Samnee) T.1 : 17.99 $ pour 136 pages.
Ma "moins bonne affaire" (du point de vue strictement financier), le T.1 du run de Peter David sur Supergirl (dont je reparlerais sans doute sous peu aussi), 24.99 $ pour 144 pages. Là on est effectivement dans l'ordre du 17 centimes de dollar la page, mais tout le reste est en-dessous.
Évidemment je ne prétends pas tirer une loi universelle sur un aussi petit nombre de titres, et tout dépend des séries qu'on achète, mais le TPB ce n'est pas forcément la ruine. ... En tout pas significativement plus que les achats de comics en VF en librairie (en kiosque il y a effectivement des affaires à faire)... Et même avec tes chiffres, on reste bien en-dessous de ce qui ce pratique en BD franco-belge.
Ensuite, oui, bien sûr, on parle de softcover. Mais en même temps ça ne me semble pas incohérent avec les prémices de la discussion, à savoir la réaction de quelqu'un qui cherche à découvrir après avoir vu un film ou une série.
[quote="Oncle Hermes":2wywacj2]
Quand je fais la moyenne, voilà ce que j'obtiens :
[list:2wywacj2][*:2wywacj2] "Prix" moyen d'une page de BD franco-belge : 25 centimes[/*:m:2wywacj2]
[*:2wywacj2] "Prix" moyen d'une page de TPB VO : 10 centimes[/*:m:2wywacj2]
[*:2wywacj2] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (librairie seulement) : 9 centimes (et demi )[/*:m:2wywacj2]
[*:2wywacj2] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (kiosque et librairie mêlés) : 8 centimes [/*:m:2wywacj2][/list:u:2wywacj2][/quote:2wywacj2]
Alors là je suis bien curieux de tes chiffres en TPB VO
Je prends 2 exemples à neuf :
Amazing SM Worwide : 18.99 (144 pages)
Extraordinary x-men : 15.99 (120pages)
J'arrive à 14.3 centimes (de dollar) la page en TPB (et non en HC)
[quote="Jim Lainé":lxhyx1ii]Non. Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous).[/quote:lxhyx1ii] Un recueil, en somme... ~__^ [quote="barney stinson":lxhyx1ii]c'est publié comme cela.ça n'a pas une "vie" autonome. ce qui n'est pas le cas de ce qui est repris en TPB[/quote:lxhyx1ii] Et les gags de Gaston (ou de Boule et Bill) ? Je ne pense pas que c'était prévu pour de la publication en album, à l'origine (les premières histoires de Spirou ou de Tif et Tondu non plus, d'ailleurs... C'était de l'aventure à suivre). Tori.
[quote="Blackiruah":k61lshnb][quote="Oncle Hermes":k61lshnb]Attention, il faut aussi prendre en compte les différences de niveau de vie. Aux USA la vie est chère (pas seulement les comics !), mais le [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_moyen_par_pays#Salaire_mensuel_moyen_en_parit.C3.A9_de_pouvoir_d.27achat:k61lshnb]salaire moyen est assez nettement supérieur[/url:k61lshnb] à son équivalent français. Si on tient compte de ça, est-ce vraiment plus "indécent" de proposer un TPB de 200 pages à 19 $, que de proposer des BD de 50 pages à 15 € comme on le fait chez nous ?[/quote:k61lshnb]
tu parles de la franco belge là. En France, c'est 144 page : 15€ en HC, aux US c'est grosso merdo TP 18/20$ et HC 30/35$. Je pense qu'il y a une sacré différence oui[/quote:k61lshnb]
Oui je comparais bien de la production "locale".
Maintenant, je me suis livré à un petit exercice. Ça vaut ce que ça vaut, mais j'ai pris la liste de mes dix derniers achats dans chacune des catégories suivantes : albums franco-belges, TPB softcover V.O., et comics traduits, d'abord en ne considérant pour ces derniers que les achats en librairie puis en mêlant kiosque et librairie. Puis j'ai divisé pour chaque volume le prix d'achat par le nombre de pages.
Quand je fais la moyenne, voilà ce que j'obtiens :
[list:k61lshnb][*:k61lshnb] "Prix" moyen d'une page de BD franco-belge : 25 centimes[/*:m:k61lshnb]
[*:k61lshnb] "Prix" moyen d'une page de TPB VO : 10 centimes[/*:m:k61lshnb]
[*:k61lshnb] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (librairie seulement) : 9 centimes (et demi )[/*:m:k61lshnb]
[*:k61lshnb] "Prix" moyen d'une page de comics en VF (kiosque et librairie mêlés) : 8 centimes [/*:m:k61lshnb][/list:u:k61lshnb]
Je persiste donc (respectueusement) à ne pas voir le scandale là où tu le vois... [i:k61lshnb]A fortiori[/i:k61lshnb], encore une fois, si on prend en compte la différence de salaire moyen à parité de pouvoir d'achat, qui est de 40% supérieur aux U.S. si je me fie aux derniers chiffres de l'OCDE.
[quote="Oncle Hermes":1mbh2az9]Attention, il faut aussi prendre en compte les différences de niveau de vie. Aux USA la vie est chère (pas seulement les comics !), mais le [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_moyen_par_pays#Salaire_mensuel_moyen_en_parit.C3.A9_de_pouvoir_d.27achat:1mbh2az9]salaire moyen est assez nettement supérieur[/url:1mbh2az9] à son équivalent français. Si on tient compte de ça, est-ce vraiment plus "indécent" de proposer un TPB de 200 pages à 19 $, que de proposer des BD de 50 pages à 15 € comme on le fait chez nous ?[/quote:1mbh2az9] tu parles de la franco belge là. En France, c'est 144 page : 15€ en HC, aux US c'est grosso merdo TP 18/20$ et HC 30/35$. Je pense qu'il y a une sacré différence oui
[quote="Lord-of-babylon":117uuo6m]D'accord je vois ce que tu veux dire. Cela dis certaines séries américaine sont conçu sur le même schéma je pense (Walking Dead me vient tout de suite en tête). Du coup la différence d'approche est bien minime[/quote:117uuo6m] oui mais en fascicule WD est publié en tant que WD et pas dans une revue anthologique avec d'autres
D'accord je vois ce que tu veux dire. Cela dis certaines séries américaine sont conçu sur le même schéma je pense (Walking Dead me vient tout de suite en tête). Du coup la différence d'approche est bien minime
[quote="Lord-of-babylon":3l0kjr9s][quote:3l0kjr9s]Non. Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous)[/quote:3l0kjr9s] Tu veux dire qu'il y a une différence entre les TPB qui compile les numéros précédemment sorti et un album BD d'[b:3l0kjr9s]Edika[/b:3l0kjr9s] (par exemple) compilant ce qui faisait paraître dans [b:3l0kjr9s][i:3l0kjr9s]Fluide[/i:3l0kjr9s][/b:3l0kjr9s] ? (ou même, autre exemple, les [b:3l0kjr9s][i:3l0kjr9s]Notes[/i:3l0kjr9s][/b:3l0kjr9s] de [b:3l0kjr9s]Boulet[/b:3l0kjr9s] qui reprennent les histoires de son blog)[/quote:3l0kjr9s] ou ce qui parait dans Spirou ou dans le Télégramme. pour moi ce n'est pas la même chose, c'est vraiment de la prépublication et c'est publié comme cela.ça n'a pas une "vie" autonome. ce qui n'est pas le cas de ce qui est repris en TPB
[quote="Blackiruah":1hac51rk]D'ailleurs, c'est vraiment un manque de ne pas avoir les chiffres des ventes de TP, car je trouve le prix des albums indécents. Je prends un exemple de base, un gonz vient de voir le film Spider-man, le gars il va au wall mart du coin (je dis n'importe quoi hein, je ne crois pas qu'ils vendent des comics, quoique il y a eu un bruit d'un début de collab), eh bien le gars il va tomber sur un HC à 35$ de la dernière série sortie où si il a la chance il tombe sur un TPB... à 19$ ! Non mais sans déconner, le gars ne va rien tester du tout à ce prix...[/quote:1hac51rk] Attention, il faut aussi prendre en compte les différences de niveau de vie. Aux USA la vie est chère (pas seulement les comics !), mais le [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_moyen_par_pays#Salaire_mensuel_moyen_en_parit.C3.A9_de_pouvoir_d.27achat:1hac51rk]salaire moyen est assez nettement supérieur[/url:1hac51rk] à son équivalent français. Si on tient compte de ça, est-ce vraiment plus "indécent" de proposer un TPB de 200 pages à 19 $, que de proposer des BD de 50 pages à 15 € comme on le fait chez nous ?
[quote="Lord-of-babylon":i50mijfm]
Merci. C'est surtout pour Marvel que je me posais la question. Star Wars bien mais ensuite j'avais un doute[/quote:i50mijfm]
quand tu veux verifier
[quote:3kjgv7ep]Non. Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous)[/quote:3kjgv7ep] Tu veux dire qu'il y a une différence entre les TPB qui compile les numéros précédemment sorti et un album BD d'[b:3kjgv7ep]Edika[/b:3kjgv7ep] (par exemple) compilant ce qui faisait paraître dans [b:3kjgv7ep][i:3kjgv7ep]Fluide[/i:3kjgv7ep][/b:3kjgv7ep] ? (ou même, autre exemple, les [b:3kjgv7ep][i:3kjgv7ep]Notes[/i:3kjgv7ep][/b:3kjgv7ep] de [b:3kjgv7ep]Boulet[/b:3kjgv7ep] qui reprennent les histoires de son blog)
[quote="Jim Lainé":2pv2x4ti]
Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous).[/quote:2pv2x4ti]
Un album relié 
[quote="Jim Lainé":2pv2x4ti]
Ah bah non, j'oublie pas.
Mais on parle bien de la saturation du marché par les deux gros éditeurs historiques, non ?
Oui oui, mode casse-couilles.[/quote:2pv2x4ti]
Oui c'est vrai mais on parlait du volumes de lecteurs mais tu as raison, recentrons les débats.
D'ailleurs, c'est vraiment un manque de ne pas avoir les chiffres des ventes de TP, car je trouve le prix des albums indécents. Je prends un exemple de base, un gonz vient de voir le film Spider-man, le gars il va au wall mart du coin (je dis n'importe quoi hein, je ne crois pas qu'ils vendent des comics, quoique il y a eu un bruit d'un début de collab), eh bien le gars il va tomber sur un HC à 35$ de la dernière série sortie où si il a la chance il tombe sur un TPB... à 19$ !
Non mais sans déconner, le gars ne va rien tester du tout à ce prix...
[quote="Blackiruah":11zll9jq]
Mon bon seigneur, permettez moi de vous signaler que je suis outré de voir le terme TPB ! Anglicisme ! Vade retro ! [/quote:11zll9jq]
Non.
Là encore, ça décrit une situation particulière (c'est un "trade paperback", ce qui désigne une compilation de numéros précédemment publiés, situation propre au marché américain et qui ne connaît pas d'équivalent chez nous).
[quote="Blackiruah":11zll9jq]Non sur le forum, je continuerai d'utiliser le terme "Issues", ça va direct au but (mais tu noteras que dans un article ou chronique, je fais l'effort par contre).[/quote:11zll9jq]
Alors puisque j'ai décidé de passer en mode casse-couille, je vais y aller franco.
À l'oral, il y a une différence. Enfin, si on fait l'effort. En gros, ça se prononce "hichou", pas "hissu". À l'écrit, il n'y a aucune différence.
Après, si on souhaite s'exprimer dans le flou gratuit, pourquoi pas. Permets-moi, vile manant, de ne pas me prêter à ce jeu.
[quote="Blackiruah":11zll9jq]Après je suis en grande partie d'accord avec toi, même si certaines séries semblent être sauvées par les ventes de TP mais tu oublies après du coup la vente des TP des indés où là, ça s'envole.[/quote:11zll9jq]
Ah bah non, j'oublie pas.
Mais on parle bien de la saturation du marché par les deux gros éditeurs historiques, non ?
Oui oui, mode casse-couilles.
Jim
[quote="nikohell":j0ye1hla]
Raaah Jim Anglicisme Major même en italique !!! "Grands éditeurs", "Acteurs Majeurs du marché" mais pas les "[i:j0ye1hla]Majors[/i:j0ye1hla]" Tudieu ! [/quote:j0ye1hla]
Non.
C'est le terme consacré depuis des décennies, et puisqu'il s'agit d'un mot étranger, je le mets en italique.
Il est totalement légitime puisqu'il décrit une situation précise et particulière.
"Issue" n'est pas légitime puisque des mots français peuvent le remplacer aisément.
Jim
[quote="Fred le Mallrat":1p9nfpo3][quote="Lord-of-babylon":1p9nfpo3] [quote:1p9nfpo3]Bizarrement avengers n est plus la franchise n°1 depuis le film[/quote:1p9nfpo3] Ha tiens c'est quoi alors ?[/quote:1p9nfpo3] Depuis la fin de regne de bendis (donc avant qu il parte) les séries avengers sont rentrées dans le rang. La série vendeuse a part star wars c est Batman chez Dc et chez Marvel c est Spiderman depuis Superior. La franchise avengers est retombé dans la barre des 35-55000 ex... comme kla franchise xmen... Et là le relaunch d avengers est déjà à 60 000 au #2 et va donc revenir dans cette fourchette. Bref Batman, JLA, spiderman sont devants et c est au niveau des xmen.. pas vraiment la franchise N°1[/quote:1p9nfpo3] Merci. C'est surtout pour Marvel que je me posais la question. Star Wars bien mais ensuite j'avais un doute
[quote="Fred le Mallrat":15ftxxbs](Watchmen, sandman ou Walking dead et saga qui vendent toujours regulierement dans ce format).[/quote:15ftxxbs] Il faut dire aussi que, concernant [i:15ftxxbs]Walking dead[/i:15ftxxbs] au moins, quelqu'un s'intéressant aux [i:15ftxxbs]comics[/i:15ftxxbs] après avoir vu la série TV aura moins de mal à se procurer les albums que les périodiques (s'il veut suivre du début, évidemment)... Les titres que tu cites sont des titres pour lesquels il est probablement plus difficile de ne pas commencer au début... Tori.
[quote="Blackiruah":3gbe16xq]
Après je suis en grande partie d'accord avec toi, même si certaines séries semblent être sauvées par les ventes de TP mais tu oublies après du coup la vente des TP des indés où là, ça s'envole.
PS : vu le prix des TP des big two, je me demande comment un customer peut les buy ! - oui là je fais de la blagounette[/quote:3gbe16xq]
On sait pas si ca s envole.. Les ventes sont meilleures pour les indés en TP que pour le big two chez diamond.
Ailleurs on a peu d infos..
On sait qu'image tente la publication directe en "TP" avec sex de Casey qui s est arrété en "issues" en decembre..
Mais de ce que j entend et lis.. les indés attendent beaucoup du marché TP.. car c est ca qui fait un vrai succes (Watchmen, sandman ou Walking dead et saga qui vendent toujours regulierement dans ce format).
Ceci dit dans ce que je lis.. le tp n est toujours pas le marché premier.. rares sont les séries a survivre grace a des ventes TP seules.. (comme dit Jim)
[quote="Lord-of-babylon":2y4ju7yn] [quote:2y4ju7yn]Bizarrement avengers n est plus la franchise n°1 depuis le film[/quote:2y4ju7yn] Ha tiens c'est quoi alors ?[/quote:2y4ju7yn] Depuis la fin de regne de bendis (donc avant qu il parte) les séries avengers sont rentrées dans le rang. La série vendeuse a part star wars c est Batman chez Dc et chez Marvel c est Spiderman depuis Superior. La franchise avengers est retombé dans la barre des 35-55000 ex... comme kla franchise xmen... Et là le relaunch d avengers est déjà à 60 000 au #2 et va donc revenir dans cette fourchette. Bref Batman, JLA, spiderman sont devants et c est au niveau des xmen.. pas vraiment la franchise N°1
[quote="Jim Lainé":cqom8xgu]
S'il te plaît : des numéros, des fascicules, des mensuels, des magazines, ce que tu veux… mais pas des "issues". C'est un anglicisme, tudieu !
Et ouais, je m'y réfère, parce que c'est ce qui détermine, pour les deux [i:cqom8xgu]majors[/i:cqom8xgu] du moins, la pérennité ou non d'une série. Ce sont les ventes des fascicules qui sont considérées en tant que juge de paix. Les séries qui ont survécu grâce aux TPB sont plus de l'ordre de l'exception.[/quote:cqom8xgu]
Mon bon seigneur, permettez moi de vous signaler que je suis outré de voir le terme TPB ! Anglicisme ! Vade retro !
Non sur le forum, je continuerai d'utiliser le terme "Issues", ça va direct au but (mais tu noteras que dans un article ou chronique, je fais l'effort par contre).
Après je suis en grande partie d'accord avec toi, même si certaines séries semblent être sauvées par les ventes de TP mais tu oublies après du coup la vente des TP des indés où là, ça s'envole.
PS : vu le prix des TP des big two, je me demande comment un customer peut les buy ! - oui là je fais de la blagounette
[quote="artemus dada":sgwfqt3o][quote="Jim Lainé":sgwfqt3o][..] Cependant, les comics, c'est un peu comme la clope : l'augmentation des prix n'est pas un argument définitivement dissuasif.[..][/quote:sgwfqt3o] Pour moi, qui suis un plutôt un [i:sgwfqt3o]cheapster[/i:sgwfqt3o], le prix est bien évidemment un critère essentiel. Voire dissuasif.[/quote:sgwfqt3o] D'autant que s'il n'est peut-être pas dissuasif pour les [i:sgwfqt3o]aficionados[/i:sgwfqt3o] de longue date (même si dans mon cas il l'est), il peut être rédhibitoire pour les nouveaux arrivants. Là aussi les éditeurs pourraient avoir un "discours politique", en baissant les prix (qui même de ce côté-ci de l'[b:sgwfqt3o]Atlantique[/b:sgwfqt3o] sont bien trop élevés) de manière à favoriser la culture (fût-elle de masse).
[quote="nikohell":g4msosyl]Raaah Jim Anglicisme Major même en italique !!! "Grands éditeurs", "Acteurs Majeurs du marché" mais pas les "[i:g4msosyl]Majors[/i:g4msosyl]" Tudieu ! [/quote:g4msosyl]
Ça me fait penser à Angoulême où, plutôt qu'un "défi numérique", il y avait un "challenge digital"... T___T
Tori.
Les [i:13ztpf32]Big Two[/i:13ztpf32], en somme.
[quote="Jim Lainé":3ub6ujlt][quote="Blackiruah":3ub6ujlt]
Mais là on se base malheureusement sur uniquement les chiffres des issues. [/quote:3ub6ujlt]
S'il te plaît : des numéros, des fascicules, des mensuels, des magazines, ce que tu veux… mais pas des "issues". C'est un anglicisme, tudieu !
Et ouais, je m'y réfère, parce que c'est ce qui détermine, pour les deux [i:3ub6ujlt][b:3ub6ujlt]majors[/b:3ub6ujlt][/i:3ub6ujlt] du moins, la pérennité ou non d'une série. Ce sont les ventes des fascicules qui sont considérées en tant que juge de paix. Les séries qui ont survécu grâce aux TPB sont plus de l'ordre de l'exception.
[/quote:3ub6ujlt]
Raaah Jim Anglicisme Major même en italique !!! "Grands éditeurs", "Acteurs Majeurs du marché" mais pas les "[i:3ub6ujlt]Majors[/i:3ub6ujlt]" Tudieu !
Ouais malheureusement (et on peut le constater ailleurs aussi) [quote:20upxs14]Bizarrement avengers n est plus la franchise n°1 depuis le film[/quote:20upxs14] Ha tiens c'est quoi alors ?
Là où ça devient un peu paradoxal, c'est que c'est bien le TPB qui fait figure de "norme" à présent en matière d'économie narrative, avec 99% de la production déclinée sous forme d'arcs de 5 à 8 numéros pour pouvoir remplir un volume... non ?
[quote="Blackiruah":1l0ghof9] Mais là on se base malheureusement sur uniquement les chiffres des issues. [/quote:1l0ghof9] S'il te plaît : des numéros, des fascicules, des mensuels, des magazines, ce que tu veux… mais pas des "issues". C'est un anglicisme, tudieu ! Et ouais, je m'y réfère, parce que c'est ce qui détermine, pour les deux [i:1l0ghof9]majors[/i:1l0ghof9] du moins, la pérennité ou non d'une série. Ce sont les ventes des fascicules qui sont considérées en tant que juge de paix. Les séries qui ont survécu grâce aux TPB sont plus de l'ordre de l'exception. Jim
En y repensant, je dirais (pour répondre à la question de mon point de vue) que non seulement [b:2fawowc3]DC[/b:2fawowc3] & [b:2fawowc3]Marvel[/b:2fawowc3] saturent le marché mais qu'en plus ils le font avec des clones de leurs propres séries.
Là où ces deux éditeurs pourraient avoir un [u:2fawowc3]vrai[/u:2fawowc3] discours politique (comme évoqué) c'est en publiant et surtout en [u:2fawowc3]soutenant[/u:2fawowc3] des séries (mini, maxi, [i:2fawowc3]ongoing[/i:2fawowc3], [i:2fawowc3]etc.[/i:2fawowc3]) qui sortent comme on dit de leur "zone de confort", et pas seulement leurs sempiternelles histoires de super-héros.
Surtout de la qualité (générale) à laquelle on a droit ces derniers temps [size=85:2fawowc3](ironie)[/size:2fawowc3].
Bref, il serait temps que les [b:2fawowc3]Big Two[/b:2fawowc3] proposent autre chose que l'univers de décalcomanies, qui leur colle aux basques (depuis plus de 70 ans pour l'un d'entre eux).
Ouep tout est question de les évaluer correctement
Je pense qu il ne faut pas non plus les surestimer .. Ils sont forcement en dessous des ventes par Diamond qui restent le secteur privilegié, le secteur chouchouté par les editeurs.. et clairement, 99% des decisions des editeurs s expliqent par les ventes diamond (a part Moon girl et quelques sérié comme ca) On sent quand même que le cinéma ne change pas grand chose... SHIELD ne s impose pas par exemple. Bizarrement avengers n est plus la franchise n°1 depuis le film Les editeurs calquent des points pour ne pas dépayser le lecteur potentiel mais rien ne dit qu il est là... Certains retailers en parlent mais grosso modo je trouve que ca ne se reflete ni dans les ventes connues ni dans les politiques des editeurs. Au contraire.. c est un peu comme Bond qui est devenu plus un personnage de cinéma que de litterature (ou Tarzan).
[quote="Jim Lainé":2l1frv15] Ça fait douze ans que le cinéma engrange des succès critiques et publiques. La télé, ça fait moitié moins de temps. C'est quand même conséquent. Depuis lors, les meilleurs ventes ont progressé de quoi ? Vingt mille lecteurs ? Bon, on va dire qu'un lecteur d'aujourd'hui sur six est un mec récemment convaincu. Oui, c'est pas mal, effectivement. Mais dans l'ensemble, les chiffres sont pas non plus mirobolants, et surtout, on assiste à une érosion violente du fond de catalogue. Si les meilleures ventes d'aujourd'hui sont (peut-être) supérieures aux meilleures ventes d'il y a vingt ans, désormais les séries qui échouent s'arrêtent à l'épisode 8, pas à l'épisode 22 comme il y a vingt ans. Le nouveau lecteur va sur les licences qu'il repère et identifie. S'il passe à d'autres trucs plus pointus, c'est qu'il est bien accroché. Et combien seront bien accrochés sur la durée ?[/quote:2l1frv15] Mais là on se base malheureusement sur uniquement les chiffres des issues. On pourra vraiment le conclure si on avait des vrais chiffres pour le sréseaux parallèles, j'entends par là les TP et le numérique. Je pense qu'on les sous estime grandement, surtout au pays du burger... et de la pêche ?
ha merde j'attendais une autre métaphore sur la pêche 
[quote="Blackiruah":1mrz03po] Tu oublies le truc où le gars est intrigué par la pêche parce qu'il a pris son kiffe sur un film ou un dessin animé super cool où le pêcheur fait des skills de malade et du coup il a envie d'en découvrir plus. C'est l'effet du cinéma et des films qui des dires que j'ai eu avec Tomasi amène vraiment des nouveaux lecteurs tant sur papier que sur le numérique qu'il ne faut effectivement pas oublier.[/quote:1mrz03po] Ça fait douze ans que le cinéma engrange des succès critiques et publiques. La télé, ça fait moitié moins de temps. C'est quand même conséquent. Depuis lors, les meilleurs ventes ont progressé de quoi ? Vingt mille lecteurs ? Bon, on va dire qu'un lecteur d'aujourd'hui sur six est un mec récemment convaincu. Oui, c'est pas mal, effectivement. Mais dans l'ensemble, les chiffres sont pas non plus mirobolants, et surtout, on assiste à une érosion violente du fond de catalogue. Si les meilleures ventes d'aujourd'hui sont (peut-être) supérieures aux meilleures ventes d'il y a vingt ans, désormais les séries qui échouent s'arrêtent à l'épisode 8, pas à l'épisode 22 comme il y a vingt ans. Le nouveau lecteur va sur les licences qu'il repère et identifie. S'il passe à d'autres trucs plus pointus, c'est qu'il est bien accroché. Et combien seront bien accrochés sur la durée ? Jim Jim
[quote="Jim Lainé":34749z1b][quote="Lord-of-babylon":34749z1b][quote:34749z1b]'adage veut qu'on n'entre pas dans un magasin de pêche si l'on n'est pas pêcheur. Je crois que c'est pareil pour la BD, qu'elle soit sur papier ou numérique.[/quote:34749z1b] Yep alors après tu as une situation intermédiare. Pour reprendre ton analogie sur la pèche, je ne rentre pas dans un magasin de pèche mais je peux fouiner dans le rayon consacré dans un Decathlon. [/quote:34749z1b] Je pense que la véritable situation intermédiaire, c'est le mec qui t'invite à la pêche ou le gars qui te prête ses BD. Et si tu accroches, tu sais à qui demander conseil quant aux endroits où te procurer de quoi prolonger le plaisir.[/quote:34749z1b] Tu oublies le truc où le gars est intrigué par la pêche parce qu'il a pris son kiffe sur un film ou un dessin animé super cool où le pêcheur fait des skills de malade et du coup il a envie d'en découvrir plus. C'est l'effet du cinéma et des films qui des dires que j'ai eu avec Tomasi amène vraiment des nouveaux lecteurs tant sur papier que sur le numérique qu'il ne faut effectivement pas oublier.
Pour faire suite à mon billet, et aux paroles de Jim, il semble que Marvel souhaite faire revenir les X-men sur le devant de la scène et adapter une politique proche de DC Comics, c'est à dire se recentrer sur les séries fortes et a priori les doubler selon bleeding cool
Source :
... 
edit : dans le même genre un truc qui m'a bien fait marrer c'est de voir que les Pokemons ne sont plus ces horreurs dénoncé par des sites intégristes catho mais un exemple scandaleux pour le enfants selon les sites prônant le spécisme 
parce que les comics, c'est pas son truc. Les livres par contre, aucun problème ^^. Pour les infos, je regarde sur le net, je lis, je regarde quelques séries du genre (et je décroche rapidement. Flash m'a soulé, et le coup des 2 terres, non merci, Arrow j'ai décroché, sympa mais toujours la même chose...), j'ai testé des comics au pif justement (et j'ai rien compris, ça m'a gonflé donc je suis passé à autre chose), j'ai regardé les films (parce que ça se regarde, c'est marrant, mais là où je regarderai Star Wars 4-5-6 50 fois sans problème, je ne regarde les Marvel et DC qu'une fois... parce que ça passe à la télé ou parce que j'ai rien d'autre de marrant à regarder).
[/quote:2ctlkl75]
M'as-tu lu ? 
[quote:o6fchnwy]Et Marvel par exemple, a proposé des séries en creator-owned.[/quote:o6fchnwy]
Ah, je savais pas. Quelles séries ? 
Mais un peu comme dit précédemment, et surtout sur OPM, la ressemblance va plus loin que le pitch : visuellement, on s'en rapproche beaucoup surtout avec Murata comme évoqué ci-dessus.
[quote="Derelict":336ya14y]Après, disons que pour One punch man l'utilisation de super héros et l'inspiration de l'univers de super héros "à l'américaine" n'est qu'une des raisons de son succès, pour OPM c'est avant tout le talent de One en tant que créateur de concept et scénariste de talent, en insufflant à ses persos une originalité rare et une grosse dose de charisme à chacun ( accentué bien sûr par le talent de Murata ) et l'humour et l'univers assez simple à assimiler rendant le tout très pragmatique et plaisant à suivre, qui est à l'origine du succès.[/quote:336ya14y]
Moué, ça n'empeche que OPM ne pourra pas continuer sur ce conept. J'ai vu la saison 1, j'ai beaucoup aimé mais il ne pourront pas me faire pareil pour la saison suivante. Je ne sais pas si tu les lis (disons par ton cousin du japon qui t'achète des exemplaires, franchement je veux pas savoir), mais il semble que la saison s'arrête au 7eme volume au vu des covers, sais-tu si ça reste identique ? Ou finalement Saitama est mis dans le fond ? Ce complexe de héros surpuissant m'interesse beaucoup sur l'aspect gestion. Hate de voir ça.
[quote="Derelict":336ya14y]Et pour My Hero Academia , évidemment il s'inspire beaucoup de l'univers de comics de super heros pour son univers , mais son succès est aussi dû au fait que c'est avant tout un shônen 100% japonais avec tous les codes et clichés habituels du nekketsu que les lecteurs adorent et les marie parfaitement avec le concept de super héros, un peu comme Naruto avait su le faire en son temps avec l'univers des ninjas qu'il avait complétement repris à son compte et avait su recréer une nouvelle "mythologie" autour, il y a d'ailleurs beaucoup de parallèles entre ces 2 titres ( que ce soit dans la construction scénaristique ou les persos et leurs relations ), d'ailleurs My hero academia s'est très vite imposé comme "l'héritier légitime" de ce dernier dans le jump.[/quote:336ya14y]
Oui on me l'a dit, mais c'est ce que je veux dire par il "renouvelle un peu le genre", nouveaux sujets, nouvelles situations mais ça reste du manga.
[quote="Derelict":336ya14y]Après, pour faire le pont entre les manga et comics et que plus de lecteurs passent de l'un à l'autre ou que plus de lecteurs lisent les 2 en parallèle, il en faudra un peu plus je pense.[/quote:336ya14y]
Pourtant, la conjecture de OPM + MHA + 2016 l'année de l'éj********n de films de comics, ça tombe à pic non ? 
et je lis plutot la version Miller à Gauche (Born Again ou Marvel fanfare avec Stern). 
Mais je lance en fait aucun débat....
Je n ai pas compris le 1er.
Si c etait qu un personnage de minorité doit etre forcement écrit par un auteur issu d une minorité... je dis que non. Priest et bien d'autres se sont rebellé contre cet état de fait... et les mutants sont pensé comme des minorités. 
[/quote:2ztg35pd]
Ben j'avais peu de goodies chez moi donc là je vais faire ça pendant 6 mois 1 ans et puis après je stopperais je pense.[/quote:2ztg35pd]
Dans six mois, tu seras drogué et tu ne pourras plus t'arrêter.
Jim 
[quote="Tsunoi":mxwz56ez]Non, justement je l'aie lu en format Librairie[/quote:mxwz56ez]
Oui voila j'ai l'impression que ceux qui apprécient le run de Snyder sont les lecteurs librairies.... 
Commentaires (462)
Le Doc
MembreOuaip...le Frelon Vert est apparu dans un programme radio en 1936, et il a vite été adapté en comic-book et au cinéma en 1940...
KabFC
MembreµRadio au départ il me semble aussi.
soyouz
MembreRadio pour moi, mais je peux me tromper !
Tori
Staff[quote="soyouz":2r8hlfn7]Et le pire dans tout ça, c'est que je suis sûr que beaucoup croient que le film Green Hornet est tiré de comic books !
[/quote:2r8hlfn7]
Quel idiot, je l'ai cité dans mes exemples, alors que je sais bien qu'il est tiré d'une série TV avec Bruce Lee ! ~___^
Cela dit, il doit bien y avoir eu des comics le concernant (je pense notamment à [i:2r8hlfn7]Masks[/i:2r8hlfn7]), donc mon message sur les couleurs reste valable.
Tori.
PS : c'est de l'ironie : je sais que c'est un personnage de pulps (ou de radio drama ? J'ai un doute, d'un coup)...
soyouz
MembreEt le pire dans tout ça, c'est que je suis sûr que beaucoup croient que le film Green Hornet est tiré de comic books !
Tori
Staff[quote="KabFC":jaohy5li]Pour certains films ce n'est pas encore connu, comme les sentiers de la perdition ou Clones par exemple.[/quote:jaohy5li] C'est valable aussi pour des films tirés de BD franco-belge ou de mangas (Bon, [i:jaohy5li]Ghost in the Shell[/i:jaohy5li], je pense que les gens ont bien compris que c'était adapté d'un manga... Même si c'est plutôt l'adaptation du film d'animation adapté du manga). C'est valable également pour les adaptations de romans, d'ailleurs. C'est vrai que, quand j'ai vu [i:jaohy5li]Barb wire[/i:jaohy5li], [i:jaohy5li]Josie and the Pussycats[/i:jaohy5li] ou [i:jaohy5li]The Crow[/i:jaohy5li], je ne savais pas, à l'époque, qu'il s'agissait d'adaptations de comics. Tori.
KabFC
Membre[quote="Oncle Hermes":bclrz8gp] Sinon, pour en revenir à un débat quelques posts plus haut, en tant qu'ado dans les années 90 j'ignorais moi aussi -- et, en fait, jusqu'à une date récente -- que [b:bclrz8gp]The Mask[/b:bclrz8gp] et [b:bclrz8gp]Men In Black[/b:bclrz8gp] étaient des adaptations de comics. Alors certes on ne fait pas une loi générale de deux expériences, mais je pense qu'on peut tomber d'accord sur une formulation médiane entre les positions de znurlf et de Lord-of-Babylon, et dire que ce n'est pas le genre d'info que (de notre côté de l'Atlantique en tout cas) les services de communication autour d'un film mettait largement en avant à l'époque...
Après, dans des publications et dans certains cercles regroupant des gens s'intéressant [i:bclrz8gp]déjà[/i:bclrz8gp] à la chose, j'imagine bien que ça se savait, mais pour ce qui est du grand et large public, ce n'était tout simplement pas "vendeur"...[/quote:bclrz8gp]
Pour certains films ce n'est pas encore connu, comme les sentiers de la perdition ou Clones par exemple.
Lord-of-babylon
Membre[quote:3ej1sv0o]mais je pense qu'on peut tomber d'accord sur une formulation médiane entre les positions de znurlf et de Lord-of-Babylon, et dire que ce n'est pas le genre d'info que (de notre côté de l'Atlantique en tout cas) les services de communication autour d'un film mettait largement en avant à l'époque...[/quote:3ej1sv0o] On peut. Sauf que mon propos n'est pas de dire que tu as cette information en dehors de l’œuvre même mais qu'elle est inscrite de manière claire lors du générique du début de ces films (de la même manière qu'il est indiqué dans les génériques d'adaptation cinématographique de romans). je veux bien entendre tous les avis comme quoi à l'époque du chaos le grand public ne savait pas certaines choses s'il se contentait du 20h00 de TF1 mais là en l'occurrence je parle d'une information clairement affiché pour quiconque regarde l'oeuvre de la même manière qu'est affiché le nom des acteurs, techniciens, compositeurs, producteurs et réalisateurs. C'est une information diffusé sur la source même. Après je veux bien croire qu'on ne la percute pas, qu'on s'en fout pour X raisons mais toujours est-il qu'elle présente et que si on ne le sait pas ensuite le problème vient du récepteur pas du diffuseur
Oncle Hermes
MembreNotez que depuis tout à l'heure vous partez du principe que c'est elle qui a dit ça comme ça (et exactement comme ça). Si ça se trouve c'est le journaliste retranscrivant l'interview qui a reformulé. -- Je ne dis pas avec certitude que c'est le cas, je dis juste qu'on n'en sait rien. Sinon, pour en revenir à un débat quelques posts plus haut, en tant qu'ado dans les années 90 j'ignorais moi aussi -- et, en fait, jusqu'à une date récente -- que [b:1t7c3iy2]The Mask[/b:1t7c3iy2] et [b:1t7c3iy2]Men In Black[/b:1t7c3iy2] étaient des adaptations de comics. Alors certes on ne fait pas une loi générale de deux expériences, mais je pense qu'on peut tomber d'accord sur une formulation médiane entre les positions de znurlf et de Lord-of-Babylon, et dire que ce n'est pas le genre d'info que (de notre côté de l'Atlantique en tout cas) les services de communication autour d'un film mettait largement en avant à l'époque...
Après, dans des publications et dans certains cercles regroupant des gens s'intéressant [i:1t7c3iy2]déjà[/i:1t7c3iy2] à la chose, j'imagine bien que ça se savait, mais pour ce qui est du grand et large public, ce n'était tout simplement pas "vendeur"...
KabFC
Membre[quote="Blackiruah":1cjd8lif][quote="Lord-of-babylon":1cjd8lif][quote:1cjd8lif]Ivan Reis, l'auteur d'Aquaman[/quote:1cjd8lif] Tiens cette bêtise est aussi révélatrice d'une différence mal digérée ici. Le fait que les comics c'est un scénariste ET un dessinateurs souvent différent. Là quelque chose me dis que dans le pays où le dessinateur est encore trop souvent le roi c'est le genre de chose à participer à l'incompréhension du truc.[/quote:1cjd8lif] Après n'exagérons pas non plus, je pense que dans ce cas précis, elle a juste banalisée, elle a l'air de connaitre un peu tout de même les comics, même si elle a dit pas mal d’âneries (c'est vrai que les trucs des couleurs, j'ai levé les yeux au ciel tellement c'était cliché et faux....) [/quote:1cjd8lif] Faut que tu arrêtes avec banaliser. ça fait deux fois que tu sors ça comme excuse que ce soit pour toi ou quelqu'un d'autres. Je pense que tu n'utilise pas le bon mot. Je pense que tu veux dire qu'elle fait de la [b:1cjd8lif]vulgarisation[/b:1cjd8lif]
(ce qui en soit n'est pas une mauvaise chose), mais elle ne doit pas être fausse pour autant, car c'est justement en disant des choses fausses pour être plus accessible que cela finit par entrainer des vérités qui le sont tout autant.
Ivan Reis n'est pas l'auteur d'Aquaman il en est le dessinateur sur une époque donné. L'auteur en france ça veut souvent dire le créateur, hors il n'est ni l'un ni l'autre.
Lord-of-babylon
Membresoyouz
Membre[quote="Tori":uozhefzs] Voilà, Blacki... Ça n'aide pas trop sa défense T___T J'aime particulièrement le "à la base j’ai une formation de dessinatrice de comics." suivi de "Non [je n'ai pas suivi de cursus en particulier], je suis complètement autodidacte"... Tori.[/quote:uozhefzs] Pinaise, Tori a trouvé Pénélope !
Tori
Staff[quote="Lord-of-babylon":1coedpcb]Tiens cette bêtise est aussi révélatrice d'une différence mal digérée ici. Le fait que les comics c'est un scénariste ET un dessinateurs souvent différent. Là quelque chose me dis que dans le pays où le dessinateur est encore trop souvent le roi c'est le genre de chose à participer à l'incompréhension du truc.[/quote:1coedpcb] Lors de la conférence, elle parle des albums de BD (en l'occurrence, du prix), et elle dit bien qu'elle regarde si le dessin lui plaît suffisamment pour prendre l'album... Elle ne parle pas du synopsis (ni qu'elle consulte la quatrième de couv, d'ailleurs), ni même du découpage ou du rythme, mais bien du graphisme. Je n'ai pas relevé, parce que, malheureusement, beaucoup de personnes réagissent ainsi, que ce soit pour les mangas, les comics ou la franco-belge (c'est d'ailleurs ce que je reproche à ses titres : on a l'impression que tous ses efforts passent dans le dessin, mais que le reste est accessoire). [quote:1coedpcb]Sinon pour VanRah :- lun. 3 avril 2017 14:50