[Débat] Attentats du 11 Septembre

[celeste]

Les raisons...c'est bien la seule chose qu'on ne pourra jamais savoir à mon avis. A moins que la technologie permette un jour de rentrer dans le cerveau et la memoire des gens...

[Sandoval]

Hey bah y en a qu'on du mal à comprendre quand même...
ce n'est pas moins les avions qui se crash dans les tours que les RAISONS de ce soi-disant attentat terroriste qui nous intéressent ici...

D'accord, mais en attendant la conversation se fixe systématiquement sur le comment même quand on parle du pourquoi, comme cela a lieu dans ce topic (il suffit de le parcourir pour constater)

et la science moderne n'as plus besoin "d'élément de comparaison" depuis Galilée je crois

++

Ben toi c'est sûr, t'es pas scientifique

[Luis]

Ben le debat sur le comment precede de toute facon le debat sur le pourquoi, puisqu'on n'est meme pas capable d'etre d'accord sur les causes directes des faits (pourquoi les tours s'ecroulent).

[quote=Sandoval]C'est pour ça aussi que je suis pas fan de la plupart de ces liens web (attention je ne dis pas que tout est pourri) , je trouve que cela ressemble plus en général à de la propagande pro ou anti qu'à un vrai soucis d'information ou de recherche de la "vérité".[/quote]

Je voudrais revenir la-dessus. Le dernier lien que j'ai poste se propose justement d'adopter une demarche dite sceptique sur le sujet, en donnant des liens vers toutes ses sources d'informations, en montant des argumentations qui reposent sur le doute, et en etablissant une distinction claire entre les faits averes et les interpretations possibles ou probables que l'on peut en faire. Il ne s'agit pas d'un site de debunking ou l'objet est de ridiculiser l'argumentation de sites pro-complot.
L'auteur s'explique fort bien d'ailleurs sur sa demarche et ses motivations la :
http://www.911myths.com/html/site_faq.html

Si tous les sites a propos du 11 septembre pouvaient deja entreprendre ce genre de demarche necessaire a une explication rationnelle, ce serait deja un pas en avant !

Enfin, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas parler du "comment" dans ce topic. Ce qui m'interesse le plus avec ce topic, c'est de faire decouvrir ce qu'est une demarche sceptique. Car la science, c'est bien ca justement : le doute.

[Sonkaken]

Ce que je voulais dire, c'est que la science n'as pas besoin de comparer à quelque chose qui est déjà arriver pour établir une analyse, depuis très longtemps, j'ai pas besoin d'être un scientifique pour affirmer ça, juste un peu de bon sens non ?

Enfin...Moi je n'ai parlais, quasi, que du pourquoi de cet attentat, après, le crash en lui-même n'est "que" le résultat du pourquoi, du "comment est-ce arrivé", qu'on s'acharne sur la résistance du béton ou de la gravité n'est pas vraiment le problème, mais bien "pourquoi ? qui ? dans quel but ?". Moi on pourra toujours me dire "mais attend y a pas eu d'explosion contrôlé ! elles sont tombés parce que les avions se sont crachés dedans"...oué ok ! moi ça me va, j'ai pas besoin qu'on me prouve quoique ce soit la dessus, comme tu dis je ne suis pas scientifique, je n'en sais rien, ce qui m'intéresse en revanche c'est, encore une fois, pourquoi les avions se sont crachés dans ces tours ? pourquoi, malgré les avertissements, malgré les éléments que j'ai cités avant, personne n'as rien fais et à laissé faire !

C'est bien la tout le problème, le reste, les sites web faussement scientifique, démarche de fanfaron sur les "lois physiques", que vous mettez en avant comme si ils prouvaient, ils vérifiaient "tout", j'men fou complètement, ils prennent une chose, ils font leur "b.a" d'américain, ils évitent surtout de parler des alliances saoudiennes et américaines, du rôle de la famille Bush au sein des bureaux d'investigations US, de l'armement Afghan, de l'implication américaine dans des conflits injustifiés, résultat d'une politique de la "peur", résultat d'une politique clairement "hégémonieuse" pour imposer ce qu'ils pensent être un acquis, la démocratie mensongère, c'est sur ce genre de question qu'il faut se pencher, le "pourquoi", et pas "l'effondrement de tours", ca fais un peu : si c'est ainsi que les tours sont tombés, c'est forcément un attentat, donc forcément des terroristes, donc forcément des musulmans fanatiques, donc... la c'est prendre le sujet à l'envers...

[Luis]

Mais que des personnes comme toi, aient une opinion tranchée sur le sujet, c'est très bien. Mais je reproche à certains (Thierry Messan notoirement) d'user de désinformation pour vendre/propager leur opinion. Ca marche aussi pour Bush d'ailleurs avec les soi-disant preuves d'existence d'armes de destruction massives en Irak.

Donc qu'on ne me dise pas : c'est un complot de Bush, de la CIA et du complexe militaro-industriel, la preuve, la démolition était contrôlée !

Et le lien que je mets en avant ne prouve pas, ne vérifie pas tout, au contraire. Il ne reprend que certains points de détail, au moins pour montrer la nécessité qu'il y a à douter et à rechercher par soi-même l'information. Une opinion ne doit-elle pas se construire sur une argumentation rigoureuse et des faits solides, et pas sur des généralités ou une pensée floue ?

[Sonkaken]

Quelles pensées floues ?

[Luis]

Le post qui m'a permis de lancer le topic pour commencer !

[Luis]

C'est vraiment a la marge de ce debat, mais je vous engage a lire cet article publie sur un site dedie aux charlatanismes en medecine.

http://www.charlatans.info/psychologie-therapies-alternatives2.php

Je trouve que beaucoup de choses dites dans cet article se rapportent tres bien au debat qui nous occupe.

[E.R Man]

Georges W Bush a eu besoin des attentats du 11 septembre 2001 pour faire la guerre en Iraq.

L'excuse bidon

Lui et son père Georges Bush ( pas originaux les prénoms !!) ne savent que faire la guerre en Iraq ou quoi

[Stéphan]

Bon, je vais mettre mon grain de sel.

Avant toute chose, j'ai lu attentivement tous vos messages, mais je ne suis pas allé voir un seul des liens posté ici. Je n'ai même pas vu les documentaires que vous citez, ni aucun autre.


Je vais d'abord répondre à quelques éléments qui m'ont interloqués (pas tous, mais je vais aborder a peu près tous les points abordés, voire même plus de toutes façons)

Et imaginez la crédibilité des USA dans cette histoire, vous imaginez le président expliquer qu'il a fais tué des américains et deux tour de New york (l'un des symboles de NY), pour faire une guerre en irak et afganistant. Je le plein le président.

Le concept de complot est justement de produire les choses dans l'ombre sans que les gens ne sachent que c'est un évènement réalisé pour manipuler les gens.

Il ne suffit pas de dire "pays le plus sécurisé du monde" (d'ailleurs, à mon sens, le Japon est bien plus sécurisé que les Etats-Unis), il faut montrer qu'il est inconcevable qu'une attaque terroriste puisse échapper à leurs services secrets. Ca ne me paraît pas aussi évident qu'à toi.

Il y avait mieux comme exemple que le japon : Cuba.
Oui, je sais je suis drôle, mais c'est la pure vérité.

Provided by US Army


J'ai l'impression en en lisant plusieurs, que vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez en ne vous focalisant que sur le 11 septembre.
Et si cela n'était qu'un petit élément d'un tout ?

J'en vois dire : Mais personne n'oserai tuer des gens de son pays pour ça...

A ces derniers, je leur conseille des rétroviseurs permanents, ils risquent de se faire poignarder par leur meilleur ami un jour.
Tout le monde n'est pas beau, tout le monde n'est pas gentil.

Savez-vous ce qu'est le pouvoir ?
Vous n'en avez aucun tant que vous n'avez pas établi un élément : la peur.

Que le crash de ces 3 avions ait été organisé ou non par les Etats-Unis n'est pas l'important dans l'histoire.
L'important pour les gens : c'est que des gens "innocents" ont été tué pour de la religion étrangère (que ce soit d'un côté comme de l'autre).
L'important pour les extrémistes : c'est qu'ils font parler d'eux.
L'important pour le gouvernement, c'est qu'ils ont établi la peur.

La peur est synonyme de pouvoir. Les gens qui ont peur, sont prêts à tout pour se sentir en sécurité. Même déclencher des guerres.

Que voulez-vous ? C'est bon pour le buisness de l'armement.

Avec la peur et l'argent, les gens peuvent faire ce qu'ils veulent et manipuler qui ils veulent.

Je serai curieux de savoir honnêtement ce que vous avez pensé lorsque vous avez appris/vu les tours s'effondrer.
Cela doit être dans le style pour 99,99% d'entre vous (et des humains) des trucs du genre : C'est horrible ! Oh merde ! Mon Dieu ! J'en passe et j'en passe.
La peur s'est déjà infiltré en vous à votre insu.

La psychologie humaine est tellement prévisible et irrationnelle qu'on en aurait presque pitié par moments.
Montrez à un Homme quelque chose de faux, et il croira dur comme faire. Plus c'est gros, mieux c'est facile de le faire gober.
Parlez-lui de quelque chose de vrai mais invisible, et il demandera des preuves et vous traitera de menteur.

Revenons donc à nos petits poussins effrayés.

La populace américaine est terrifiée. L'ennemi est identifié avant même qu'on ne localise les boites noires. Avant même qu'il n'y ait eu des "revendications". Ces revendications ajoutent encore plus de terreur.
Vous êtes dès à présent hors circuit, et prêt à tout faire pour punir ces gens désignés. Prêt à tout donner à votre pays pour faire payer ces chiens !


De l'autre côté du globe, la plupart des musulmans sont attristés de voir leur religion souillée comme cela par les Etats-Unis. D'autres sont en colère et préparent leur défense. Mieux : la meilleure défense c'est l'attaque.
La religion est décidément un concept les plus débile au monde qui permet de justifier à lui seul la connerie humaine et les actes qu'elle entraîne.

L'engrenage est lancé.

D'un côté des gens en colère de cette attaque.
De l'autre, des gens offensés.

Mais ce qu'ils ne savent pas, c'est que ce ne sont que des pantins. Des outils manipulés dans l'ombre par des instances qui récupèrent richesses et puissance pour un plan plus vaste.
Mais pour que ce plan puisse réussir, il faut que certaines personnes vivent. D'où l'absentéisme anormal dans le Pentagone.

Regardons les faits un peu plus en avant maintenant.

Tout d'abord, ces fameuses images des tours.
La ville de New York est essentiellement constitué d'immeubles. Les maisons étant soit dans les alentours (regroupés en quartiers), soit en hauteur et en profondeur (mais moins hautes que les immeubles)

Comme par "hasard" un touriste se trouvait là en face marchant sur le trottoir, avec un angle parfait pour tout cadrer. UN SEUL. Rappelons que New York est une ville très touristique.
OK admettons.

Ensuite, cette vidéo a été vendue aux chaînes de télé puis diffusées dans l'instant.
Là, ça commence déjà à tilter. Le crash des deux avions est espacé d'une vingtaine de minutes (16 apparement pour être précis), le fait que les équipes de télé soient sur place et aient par "hasard" eu en direct le 2ème crash est plausible. Cependant, que le premier crash ait été diffusé en début de cet espace temps l'est moins. A moins de disposer un matos de transmission sur place, la retransmission TV est impossible. Je sais pas si vous arrivez à vous représenter le matos qu'il faut pour émettre. Ca se promène pas dans la poche. De plus, avant toute diffusion, ils vérifient les cassettes. Le laps de temps est largement trop court pour qu'un camion de transmission arrive sur les lieux où se trouve le mec (je vais pas vous insulter en vous indiquant les étapes antérieure à leur arrivée comme le fait qu'ils faut qu'ils soient prévenus avant, qu'ils dépêchent quelqu'un de prêt (techs et matos) pour y aller, le temps du trajet...)... Ca prend au moins dix minutes, en admettant que tout était prêt (équipes de secours pour des scoops par exemple) et qu'ils étaient pas loin. (New York c'est grand et la circulation est merdique) Il nous en reste 6.

Pendant ce temps la retransmission est mondiale avec un léger différé d'une minute ou deux (selon le présentateur du journal de France 2 qui ont arrêté leurs programmes pour ça, comme les autres chaînes).

Deux questions : Pourquoi ce léger différé ? Un direct est aussi viable techniquement et surtout moins louche. Quand on fait du léger différé, c'est pour laisser le temps de faire du montage léger. Surtout qu'aux etats unis c'était du direct à la télé. Il n'y avait aucune raison. Enfin bref.

Retournons chez les américains.

Nous avons donc une chaine de télé. Ah non. Attendez, on en a plusieurs que les lieux. Déjà, c'est un peu plus louche qui a la même chose. Je comprend que c'est supra important pour eux de faire de l'audimat, mais une chaine de télé qui achète une cassette va se démerder pour que les autres chaînes ne puissent se la procurer à moins qu'ils ne lâchent lâcher un paquet de fric. Les médias est un monde de rapaces. Même les politiques paraissent mignons à côté.

Mais admettons que comme par hasard, ils étaient dans le quartier et que c'était la journée des médias coopératifs entre eux.

Passons ensuite à un aspect un peu plus louche, un peu plus technique.


Alors, savez vous ce qu'est le boulot d'un pilote de ligne ? Et de l'utilité du personnel navigant ?
Les stewarts et hotesses, de rendre le voyage agréable aux passagers. Le pilote et les autres dans la cabine de pilotage, de vérifier que tout se passe bien et de garder le cap. En bref, les outils font tout, l'homme derrière vérifie juste si tout se passe bien.

Ca c'est pour dans l'avion.

Une tour de contrôle est là pour contrôler. Un avion qui vole au dessus d'une agglomération est toujours controlée par l'éaroport. Encore plus vrai s'il vient de décoller de cet aéroport.
Déjà, y'a pas de système furtif sur les lignes commerciales. Donc la tour de contrôle est au courant que l'avion à un blème vu qu'il ne suit pas son tableau de route.
Ensuite, les casques qu'ils ont c'est pas pour faire joli. Les pilotes sont régulièrement mis à contribution pour donner des indications aux tours de contrôle. La tour de contrôle doit appeler le pilote. Si le pilote ne répond pas, c'est direct l'armée qui intervient pour l'escorter ou l'abattre en cas de non coopération l'avion.
Hors, il semblerait que de ce côté, y'ait eu un soucis.


Pour l'instant, sont pas vernies les victimes. Non seulement l'avion se fait détourner et a un blème dans sa navigation (humaine), mais en plus la tour de controle met le temps à s'en appercevoir et l'armée n'arrive pas à rejoindre l'avion. Et je parle pas des systèmes de missiles antiaériens qui vont largement plus vite qu'un avion de chasse. alors un avion de transport...

Bref, tout ça se crash.

Bouh ouh ouh des morts, blablabla.

Vinrent ensuite les deux autres avions : celui du Pentagone qui mystérieusement ne fait pas énormément de dégâts dans un pentagone non au courant (personne ne leur a dit qu'un avion foçait droit sur eux, alors que c'est quand même censé être protégé et les radars scrutent tout le sol américain, ça se voit un avion dans le ciel.) entièrement vidé des membres importants à son fonctionnement, par rapport à ce qu'il aurait dû faire.

Et de loin mon préféré : Celui qui a raté sa cible et s'est crashé dans une rase campagne en Pensylvanie. Ce serait dû au fait que les voyageurs dans un élan patriotique (même pas pour sauver leurs fesses) pour éviter des dommages collatéraux (dans un avion allant à grande vitesse à plusieurs kilomètres d'altitude quand même... ont réussi à mettre en déroute les méchants terroristes) Curieux ça...

Et dans les autres avions, ils sirotaient leur bière ?
Et dans celui-là, comme par hasard il n'a tué ou blessé personne d'autre. Mieux encore. aucun réel dégat en dehors de l'avion et de ses occupants.

Ce que c'est beau le patriotisme...


Et là, on se dit qu'il y a vraiment une couille dans le potage :

Un acte terroriste est censé être revendiqué, ou non. Fait publiquement ou non. Mais le problème n'est pas l'absence de preuves, mais la trop grande abondance de preuves... Je vous rappelle que ça a cramé de partout (allez prendre un bain de kérozène enflammé, z'allez comprendre où je veux en venir), ça a explosé, puis le feu des systèmes électriques en court circuit qui s'est propagé sur tout ce qui était papier...

Malgré l'efficacité des pompiers US, je doute que beaucoup de choses puissent sortir indemnes de feux de cette intensité. Surtout pas les pièces d'identités, les empreintes. Les dents, peut être, et encore...

Pourtant ils ont réussi à identifier la plupart des gens, non pas par l liste d'embarquement, mais avec leurs effets et empreintes (dentaire ou digitales, mais là n'est pas le problème). On a même réussi à identifier les terroristes dites-donc ! Leur vrai nom en plus !

Mais attendez, ça va trop vite là... Ca fait même pas 3 jours !

Alors soit, on se fout de notre gueule ici avec des éléments déjà préparés, soit les flics, FBI, CIA, ..., n'en rament pas une d'habitude, après tant d'efficacité !

Y'a anguille sous roche.

Cela ne convaincra pas forcément les gens, mais je voulais exposer mon point de vue rapide. en plus de mon intuition qui me dit que cela ne fait que commencer.

Mais avant de se quitter, regardez les conséquences de tout ça et la situation géopolitique.

Les attentats sont un coup monté d'on ne sait qui (USA ? Consortium ?) avec des alliés bien placés un peu partout (médias...) permettant d'apporter la peur dans tous les foyers mondiaux et de manipuler la masse encore plus facilement qu'un bébé.
qui est au courant de la vérité ? Il y en a. Plus que vous ne le pensiez. Mais si vous pensez que tout le monde dit la vérité, c'est que vous êtes soit stupide, soit très niais.

Toutes les parties mises en avant ont profité de tout cela et de tout ce qui s'en est suivi. Qu'elles soient impliquées directement ou indirectement. La peur des citoyens leur a donné la légitimité d'agir à leur guise.

Souvenez vous, plus proche de nous : AZF à Toulouse. La peur était là, les doigts de la populasse se sont pointés directement sur les terroristes musulmans. Vous avez ensuite légitimisé le règne manipulateur de la politique et de l'argent, parce que vous étiez en pleine terreur.


Mais tout ceci n'est que le début de la fin de l'introduction de quelque chose de plus vaste : Cuba, Pearl Harbor, Le Vietnam, le succès de Céline Dion, les Twin towers, le pentagone, l'avion crashé en pensylvanie, AZF, les armes de destruction massives introuvables, la mort de Saddam Hussein, l'occupation de la capitale irakienne, le conflit israelo-palestinien, l'afghanistan, et bien d'autres. Tout cela ne sont que des maillons engendrés par la même entité, et dont les conséquences seront bientôt extrêmement lourdes et décisives pour l'avenir. Ne vous laissez pas avoir.
Chaque chose est reliée avec les autres pour former un tout que seul le pouvoir, l'avarice et l'avidité de l'Homme peut justifier.


Je développerai plus tard tout cela.

[Nil Sanyas]

Le concept de complot est justement de produire les choses dans l'ombre sans que les gens ne sachent que c'est un évènement réalisé pour manipuler les gens.

Oui mais vu que tout le monde dit que s'en est un, j'aurai donc tendance à croire que ça n'en est pas un

[hikaru_no_go]

je dois avouer que je me suis délecté de ton argumentation...
et tu oublies encore quelque-chose comme charge contre les états-unis : la réaction de leur président lorsqu'on annonce l'attentat.
(cf. fahrenheit 9/11)

[Luis]

*soupir*

Que voulez-vous faire face à un tel monceau de bêtises ?

La psychologie humaine est tellement prévisible et irrationnelle qu'on en aurait presque pitié par moments.
Montrez à un Homme quelque chose de faux, et il croira dur comme faire. Plus c'est gros, mieux c'est facile de le faire gober.
Parlez-lui de quelque chose de vrai mais invisible, et il demandera des preuves et vous traitera de menteur.

Je suis assez d'accord. C'est bien ce qui vous permet de vous faire des films (je parle de tous les pro-complot). Avez-vous seulement essayé de mettre en contradiction les arguments des uns et des autres ? Ou vous êtes-vous contentés de visiter les sites et forums pro-complot ?

Ecrire sur l'existence d'un complot en sélectionnant ce qui va bien dans la masse énorme de faits qui se sont produits est assez facile. Démonter point par point ce genre de thèse en analysant méthodiquement et de manière rationnelle chaque argument est beaucoup plus difficile.

L'imagination de certains est sans limite. Mais, même si ce n'est pas drôle, les faits restent les faits.

[Stéphan]

Alors donne les faits avec de vraies preuves.

J'attend.


*attend*

[Luis]

Les faits : la version généralement admise des attentats du 11 septembre est vraie.

Les preuves : pour commencer, le rapport de la commission d'enquête sur les évènements du 9/11. Tu peux aussi consulter, je pense avec profit, le rapport du NIST, qui a étudié l'effondrement des tours du WTC afin d'émettre des recommendations en matière de "prévention des effondrements progressifs, design de résistance aux feux, [...]".

Note qu'il y a très certainement des questions légitimes que ces rapports n'adressent pas, ou mal. Mais que cela n'implique pas que l'ensemble de la thèse s'en trouverait démontée.