[Débat] Attentats du 11 Septembre

[celeste]

...mais je ne crois pas que le gouvernement US ait commandité un drame pareil, ils n'avaient absolument pas besoin de cela pour se lancer encore une fois dans une guerre.

+1

[Sonkaken]

Haaan ! C'est du bon sujet comme j'aime...

Les faits (pour Spyd) sont la, je pense d'ailleurs que tu as du voir, et te renseigner assez sur le sujet, mais dans un sens tout le monde as raison dans la mesure où, personne ne peut réellement savoir ce qui c'est vraiment passé le 11 septembre !

Pourtant on peut s'engager sur une voie un peu plus objective, moins "tout noir, tout blanc". Complot il y a, ya même pas à en discuter, faut pas non plus être stupide, croire que dans un pays comme les états unis, qui je le rappel est le pays le plus sécurisé du monde, satellites, agents infiltrés, CIA, le NSA, les plans pensés, repensés de contre-terrorismes, etc... il puisse y avoir des attentats sans que personne, nul part n'en sache rien. Donc ce qui reviens à dire : quand tu sais ce qu'il va se passer, et que tu ne fais rien pour l'empêcher, tu es dans le coup, directement ou indirectement. De plus, les intérêts économiques justifient beaucoup beaucoup de choses, c'est pas les P'tits Poneys la géo-politique, ya pas "d'omelette sans cassez des œufs", le Vietnam est une guerre d'intérêt, l'Irak en est une, le Koweït, la Syrie bientôt, ya rien de nouveau, pas de surprises, la guerre est de toute façon, de nos jours, une question "de gros sous", et 3500 morts, malheureusement (paix à leurs âmes), c'est une broutille ! Un "sacrifice nécessaire" pour amasser suffrages, fonds, soutiens et appuis unilatéral de la communauté internationale. Ca encore c'est pas nouveau, les USA ont fais la même chose pour le Koweit et le Vietnam, désinformation, aggravation des faits, et j'en passe, pour simplement renforcé l'hégémonie des états Occidentaux, en particulier ceux qui adhérent à la politique Allié, sur le reste du monde. D'ailleurs je ne comprends pas qu'on ne puisse pas accepter cette réalité...

Sur la question du 11 septembre, le flou latent, les informations manquantes, puis qui réapparaissent, modifiés, censurés, les détails qui font la différences, prouvent un certains partie-pris, on ne tiens pas des informations "secret défense" (les contrôles radars généralement stockés surtout lors d'événements comme ceux la n'existent pas ou plus, aucunes vidéos, aucuns plans satellites, pas de forces aériennes dans un rayon de plusieurs kilomètres, pas de photos, aucuns survivants, des témoignages disparates, paradoxaux, des enjeux économiques prouvés, vérifiés, des "trou" dans le système de défense Américain, des "vides" dans les explications demandées par les familles des victimes etc...) si on n'as rien à se reprocher !

Mark Twain disais : "La vérité est toujours plus surprenante que la fiction, parce que la fiction doit coller à ce qui est possible, alors que la vérité, elle, n'y est pas obligée."

[spyd]

Me disait aussi, je me demandais pourquoi tu etais pas encore passé par là.

Je dirais qu'il n'y as pas que "de nos jours" que la guerre est une question de gros sous, mais je crois comprendre ce que tu veux dire par là.

[Sonkaken]

Oui c'est vrai, c'est pas d'aujourd'hui, mais aujourd'hui ce n'est QUE pour ca, avant il y avait d'autres motivations, plus ou moins légitimes, tu vois ce que je veux dire ?

[spyd]

Aujourd'hui comme hier on as toujours besoin de prétexte, ils varies dans la présentation, mais aux fond c'est toujours les même tendance.

[Luis]

Complot il y a, ya même pas à en discuter, faut pas non plus être stupide, croire que dans un pays comme les états unis, qui je le rappel est le pays le plus sécurisé du monde, satellites, agents infiltrés, CIA, le NSA, les plans pensés, repensés de contre-terrorismes, etc... il puisse y avoir des attentats sans que personne, nul part n'en sache rien.

Lol ! Et pourquoi pas ?

[Sonkaken]

ouais...je dois répondre quelque chose la ?

[Luis]

Oui, parce que si l'on considère que les Etats-Unis mettent suffisamment de moyens pour écouter la Terre entière et prévenir toute attaque terroriste d'envergure, on se demande pourquoi ils ne sont pas capables, même en y mettant des moyens colossaux, de mettre au pas un pays comme l'Irak.

Il ne suffit pas de dire "pays le plus sécurisé du monde" (d'ailleurs, à mon sens, le Japon est bien plus sécurisé que les Etats-Unis), il faut montrer qu'il est inconcevable qu'une attaque terroriste puisse échapper à leurs services secrets. Ca ne me paraît pas aussi évident qu'à toi.

[spyd]

Parceque c'est 2 choses différente, il ne faut pas melanger les capacité millitaire et leur usage et les capacité de renseignement.

Dejas les usa on pris la mauvaise habitude (d'un point de vue strategique) de faire tourné un peu trop souvant leurs effectifs, c'est ce qu'il leur à valu de perdre le vietnam il n'y as pas eu une guerre du vietnam de 7 ans mais 7 guerre de 1 ans en terme purement de releve, quand les troupe devenais vétérante et réellement efficace elle retournais au pays et etait remplacé par des rookie. Malgré une superiorité technologique et un rapport de force en leur faveur, ils ce sont completement enlisé.

On peu retrouver des schéma militaires asser semblable de nos jours, qui plus est ajoute à cela des objectif plus de controle petrolifere que de pacification à long terme et tu te retrouve avec le conflit actuel.

Pour ne pas trop épiloguer entre les "ils ne savais pas" (chose avancé au depart par les officiel) et "bien sur que si ils etait au courant"

la commission d'enquete (qui aurra au moin servi à ca) à mis en lumiere un rapport datant 6 aout remis au president qui evoquait clairement (jusque dans son intitulé) la possibilité d'attentat par ben laden sur le sol us avec usage d'avion détourné.

Ce qui valide l'appreciation de sonkaken sur les capacité de renseignement us.

[Luis]

Mais entre evoquer des possibilites et dejouer des attentats, il y a un monde !

Je me souviens de ca, je me souviens aussi que la presse avait parle d'un rapport remis par les services secrets francais sur ces risques d'attentat et qui aurait ete neglige. Et qu'il y ait des gens incompetents a la CIA et au NSA ne me surprendrait pas. Sans parler des querelles entre ces agences de renseignement.

edit : pardon pour le manque d'accents, je ne suis pas sur un clavier francais

reedit : tenez, un autre lien qui contre les arguments chocs de la video a la Loose Change fournie en premiere page, donc qui donne une explication a la chute des trois tours :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article786

[Sonkaken]

Oui alors cet article justement, lu et relu plusieurs fois, est une forme "supposé" de ce qui as "pu" se passer, et non de ce qui est réellement arrivé le 11 Septembre (puisque comme déjà dis avant : on est mal placé pour savoir). D'abord l'auteur de l'article dans son introduction, révèle la démarche non journalistique de T.Meyssan l'auteur de "Pentagate", en mettant en avant le fait que T.Meyssan n'est pas allé sur le terrain, qu'il a réunis des documents par ci par la, corroborant SA version des faits.

Que fait l'auteur de l'article dont tu as mis le lien ? Il n'as pas posé un pied sur le sol américain et il a réunis, comme d'ailleurs de nombreux journalistes, des éléments issus d'autres investigations, sérieuses ou non, pour justifié ce qu'il lui semble être la version la plus "logiquement" acceptable. Il n'est donc pas plus journaliste que T.Meyssan ou que nous !

Ensuite, il prend une chose (l'effondrement des deux tours), la compare, base son argumentation sur des recherches scientifiques dont lui-même n'as pas vérifié la véracités, et nous expose clairement dans sa conclusion, le fait que les adeptes de la conspirations sont indéniablement "anti-américain", qu'ils voient le mal et la théorie du complot partout...Je veux bien, mais alors plusieurs questions se posent :
- Pourquoi ne met-il pas en avant les "non-découvertes" autour de l'attentat du 11 Septembre ? comme les boites noires, des vidéos, des témoignages, des éléments évidents d'un attentat terroriste ?
- Pourquoi ne parle-t-il pas des défenses aériennes absentes, des rapports de la CIA et de la NSA sur les attentats prévus ?
- Pourquoi ne parle-t-il pas des mouvements boursiers avant l'attentat, comme la vente TOTALE d'actions d'une entreprise dont les locaux sont situés dans le WTC (le nom je ne me souviens plus, je chercherai) ?
et encore beaucoup de points non élucidés !

Cet article est peut-être ou peut-être pas fondé, il dis peut-être ou pas la vérité, en tout cas il ne s'appuie que sur un problème "technique" et non sur la globalité du problème du 11 Septembre ! C'est pas avec ça qu'il va me faire changer d'avis en tout cas...

[spyd]

oui la je doit dire que je le trouve encore plus insuffisant et affirmatif que peu l'etre sur certain point loose change, en jouant en plus le contre du contre sans meme aller jusqu'au bout en ne passant pas en revu tout ce qui est exposé dans loose change.

Dans la masse de lecture que j'ai pu avoir, je crois que http://911research.com/ me semble faire le travail le plus serieux sur le sujet. Pour anglophone malheureusement.

sinon des discution fort interessantes sur http://forum.reopen911.info/
mais comme tout les forums faut fouiller les discutions

[Luis]

Bien sur ! D'ailleurs, je n'aurais pas tellement ete etonne que quelqu'un poste un autre lien pour contrer certains des arguments de l'article que j'ai propose. Je ne pense pas qu'il suffise de quelques pages pour apporter une reponse a toutes les interrogations qui ont pu se faire jour. J'ai simplement dit que cet article apportait des arguments que j'estime serieux a l'encontre de la these de la demolition controlee defendue dans le film de depart.

J'ai une question pour les amateurs de lien : on fait souvent la comparaison entre la maniere dont s'ecroulent ces tours et des exemples de demolition controlee. Mais est-ce que cela a ete mis en regard avec des effondrements non controles de buildings du meme type ? Des crashs "naturels", ca ne doit pas etre tres frequent ?

edit : un lien qui repond a certaines questions usuelles http://www.911myths.com/html/

[Sandoval]

C'est bien le problème, les 747 plein de kerozene se plantent rarement sur un immeuble de 400 mètres de haut (heureusement hein).
Toutes les argumentations, si fournies soient elles, se heurtent à ce problème: il n'y a aucun élément de comparaison. D'où un débat peut-être riche mais stérile dès le départ puisque toutes les argumentations sont construites sur un château de carte dont on a même pas vérifier s'il tenait debout...

C'est pour ça aussi que je suis pas fan de la plupart de ces liens web (attention je ne dis pas que tout est pourri) , je trouve que cela ressemble plus en général à de la propagande pro ou anti qu'à un vrai soucis d'information ou de recherche de la "vérité".

[Sonkaken]

Hey bah y en a qu'on du mal à comprendre quand même...
ce n'est pas moins les avions qui se crash dans les tours que les RAISONS de ce soi-disant attentat terroriste qui nous intéressent ici...et la science moderne n'as plus besoin "d'élément de comparaison" depuis Galilée je crois

++